Форум » Для начинающих » Как сделать такой трансформатор » Ответить

Как сделать такой трансформатор

Первый из Д.Б.: Среди набора компонентов не нашел его Надо с моделировать такую схему (Элемент Т3 из схемы) http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199905/p56_57.html

Ответов - 164, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Aml: Среди набора компонентов не нашел его В разделе SMPS есть два варианта трансформатора с отводом от средней точки XFMR2 и XFMR-TAP. Плюс такой трансформатор можно задать тремя индуктивностями, задав между ними связь при помощи сердечника K.

Первый из Д.Б.: спасибо огромное

Первый из Д.Б.: чего-то не получаеться как ввести парамеиры этого трансформатора http://slil.ru/25329809

Aml: чего-то не получаеться как ввести парамеиры этого трансформатора В каталоге DATA есть примеры, в которых содержатся ответы почти на все основные вопросы. К примеру, трансформатор со средней точкой используется в схеме S_FLYBACK_VM.cir

shoorup: Требуется смоделировать трансформатор с различными обмотками. Все характеристики есть. Но как это сделать в МС? Допустим у меня в первичной обмотке есть две независимые обмотки по 112В во вторичной есть 3 или 5 вторичных обмоток да еще и с выводами. Можно ли такой трансформатор изобразить?

Aml: Нет проблем. Просто задается нужное число индуктивностей (обмоток) L, соединенных нужным образом, а для них задается общий сердечник K Для лучшего восприятия общий сердечник можно дорисовать графическими линиями. Вот, например:

shoorup: А как задать параметры для такого трансформатора? Или вообще получится ли смоделировать такой трансформатор если известно: Мощность; номинальное напряжение обмоток, напряжение при холостом ходе; номинальны ток обмоток, ток при холостом ходе.

Aml: Для задания трансформатора с идеальным сердечником и идеальными обмотками необходимо задать индуктивность каждой обмотки. Индуктивность первичной обмотки однозначно определяется током холостого хода. Индуктивность остальных рассчитывается исходя из индуктивности первичной обмотки и коэффициента трансформации. А коэффициент трансформации определяется соотношением номинальных напряжений на обмотках. Отношение корней квадратных от индуктивностей обмоток равно коэффициенту трансформации. Последовательно с каждой обмоткой можно задать еще ее активное сопротивление (резистор поставить).

shoorup: Индуктивность то и не определить. Во всяком случае я не знаю как ее можно определить, зная только справочные данные на трансформатор. Токи даны то не в комплексном виде...

Aml: Как я понимаю, ток холостого хода в первом приближении можно считать чисто реактивным (потерями в сердечнике пренебречь). Результаты моделирования должны получиться достаточно достоверными.

shoorup: Aml, если не очень сложно и есть немного времени, сделайте мне 1 трансформатор. Мне их нужно сделать около 50. Хоть 1 для примера нужен, сам не осилю наверно. Вот например параметр для трансформатора СТ-4Г: Частота: 50 Гц Мощность, В.А - 16 Номинальное напряжение обмоток, В: Первичной 220 Вторичных при ном. нагрузке 15,8 при ХХ 17,3 Номинальный ток обмоток, А: первичной 0,11 вторичных 1,25 Ток ХХ не более первичной - 0,018 Ток первичной обмотки не более 0,1А Выводы у тр-ра: I1-I2 - 220В Вторичная обмотка: при хол. ходе/при ном.нагр. II3-II7 - 17,3/15,8 II3-II4 - 12,5/11,3 II3-II5 - 14,1/12,8 II3-II6 - 15,7/14,3 II6-II7-II8-II9

Aml: ОК, к вечеру сделаю.

Aml: Вот модель этого трансформатора. Схема - http://slil.ru/26549304

Aml: Расчет примерно такой. По току холостого хода первичной обмотки рассчитываем его индуктивность. Для напряжения 220В и частоты 50Гц можно использовать приведенную формулу L(1-2)=1.17/Iхх При Iхх=18мА L(1-2) примерно 65Гн Дальше считаем коэффициенты трансформации для напряжения холостого хода. n(3-4)=12.5/220=0.0568 n(4-5)=(14.1-12.5)/220=1.6/220=0.0073 n(5-6)=n(6-7)=1.6/220=0.0073 Теперь считаем индуктивности. L(3-4)=n(3-4)*n(3-4)*L(1-2)=0.0568*0.0568*65=0.2098Гн Аналогично L(4-5)=L(5-6)=L(6-7)=0.0073*0.0073*65=3.46мГн Осталось рассчитать приведенные активные сопротивления вторичных обмоток R(3-4)=(Uxx-Uном)/Iном=(12.5-11.3)/1.25=0.96Ом R(4-5)=R(5-6)=R(6-7)=0.08Ом

Aml: А теперь проверка. Слева - холостой ход, справа - номинальный ток. На схему выведены действующие значения напряжения в узлах.

shoorup: А откуда берется число 1,17 в формуле первой? Для амплитуды напряжения я дал 311.1269837 вместо 311 и получил свои 220В (ну так красивше чтоли:)

Aml: А откуда берется число 1,17 в формуле первой? Посчитал реактивный ток через индуктивность при частоте 50Гц и действующем значении синусоидельного напряжения 220В. Считая, что эти параметры не меняются, получил коэффициент для быстрого расчета индуктивности по заданному току. Он оказался равен 1,17.

shoorup: Дело в том, что у меня на трансформаторы будут и 25 и 75Гц и входное будет разным. Напишите мне пожалуйста формулу по которой мне можно будет рассчитывать коэффициент.

Aml: Формула для индуктивности стандартная L=Uвх/(2*пи*f*Iхх) Кстати, по поводу 1.17 я ошибся. И еще. На трансформатор надо подавать не синусоидальное, а косинусоидальное напряжение (сдвиг на 90 градусов добавить в источнике), иначе ток индуктивности получается с постоянной составляющей, пока не выдет на установившейся режим. А выходит очень долго.

shoorup: Я уже совсем запутался. Вчера пол часа искал формулы по инету и ничего толкового не нашел. Чтобы программа принесла свои плоды с теорией мне тоже придется разобраться основательно (надеюсь Вы мне в этом поможете) 1. Нужно рассчитать индуктивность первичной обмотки. По формуле L=Uвх/(2*пи*f*Iхх) у меня получится 311,0176727 (что-то очень похоже на амплитуду напряжения синусоидального тока )

Aml: Для приведенного выше примера (где я индуктивность неправильно посчитал из-за 1.17 ) L=220/(2*3.14*50*0.018)=39 Гн (а не 65)

shoorup: Скобки забыл:) вот и не получилось. Все пересчитал - получилось достаточно точно. Единственное не понял про На трансформатор надо подавать не синусоидальное, а косинусоидальное напряжение (сдвиг на 90 градусов добавить в источнике), иначе ток индуктивности получается с постоянной составляющей, пока не выйдет на установившейся режим. А выходит очень долго. Где мне нужно в МС поменять?

shoorup: Получилось по аналогии смоделировать похожий трансформатор СОС2-50, который по сути взаимозаменяем с СТ-4. Единственное, что данные (не знаю почему) даны для 230В. Если на смоделированном трансформаторе я на вход меняю напряжение - придется все пересчитывать. Ну да ладно, в реальности мы так не делаем. Еще вопросики: (как правило все мои вопросы возникают по не знанию электротехники) если у меня трансформатор имеет 2,3,4 вторичные независимые обмотки (не отпаи), как мне делать расчет? И второй вопрос: R6,7,8,9 = 10кОм для чего они и как считались?

Aml: Где мне нужно в МС поменять? При задании синусоидального источника PH задать 90. И не забывать, что не должно быть галки в графе Operating Point при задании параметров расчета переходного процесса. Единственное, что данные (не знаю почему) даны для 230В Раз данные приведены для 230В, то исходя из этого напряжения и надо считать. Если на вход потом подать 220В, то напряжения будут ниже и это нормально. если у меня трансформатор имеет 2,3,4 вторичные независимые обмотки (не отпаи), как мне делать расчет? Для каждой обмотки проводить расчет коэффициента трансформации, а потом индуктивности по напряжению ХХ на ней. А потом считать последовательное сопротивления из разницы напряжения ХХ и номинального. И второй вопрос: R6,7,8,9 = 10кОм для чего они и как считались? Эти резисторы нужны исключительно для обеспечения работы численных методов расчета, используемых Micro-Cap. Они не считаются, надо только их брать большого сопротивления, (от десятком килоОм до десятков МегОм). Для той же цели используется резистор нулевого сопротивления последовательно первичной обмотке.

shoorup: Aml пишет: Эти резисторы нужны исключительно для обеспечения работы численных методов расчета, используемых Micro-Cap. Они не считаются, надо только их брать большого сопротивления, (от десятком килоОм до десятков МегОм). Для той же цели используется резистор нулевого сопротивления последовательно первичной обмотке. Вопрос с землей. Я так понял землю тоже подключать нужно чисто для расчетов Micro-Cap. И еще вопрос: почти все значения напряжений вторичной обмотки у меня получились чуть-чуть не по справочным данным (например 16.699В 15.299В 13.899В и тд.) а хотелось бы чтобы значения были как справочные - тем более там указаны (16.70В 15.30В 13.90В) Как правильно подогнать значения?

Aml: На одной стороне (первичке или вторичке) земля должна быть обязательно. Но можно и на двух ставить, тогда с потенциалами удобнее работать. например 16.699В 15.299В 13.899В и тд.) а хотелось бы чтобы значения были как справочные - тем более там указаны Подгонять не надо. Можно просто ограничить число отображаемых цифр. Хотя совсем не понимаю, зачем это надо. Еще в институте меня учили, что в инженерных расчетах точность выше 5% обеспечивать не обязательно - все равно из-за разброса параметров реальных компонентов все на практике будет не так. Например, я не понимаю, зачем в трансформаторе обеспечивать ровно 16.7 (а не 16.699). Ведь это точность 0.006% которую не в состоянии обеспечить не только технологи изготовления трансформатора, но и точность подавляющего числа измерительных приборов, которыми будут это напряжение мерить. Ведь номинальное напряжение в сети может меняться на 10% запросто. К чему тогда гоняться за этими 0.006%, которые не имеют никакого практического смысла?

shoorup: Согласен. Просто программу готовлю к "презентации" руководству:) Переформулирую вопрос: Есть ли возможность в МС округлять полученные значения при отображении на экране?

Aml: Есть.

shoorup: Сделал. Остался последний шаг по оформлеию. Я так понимаю можно всю схему замещения "спрятать" в блок и сделать только нужные мне выводы. Если я правильно думаю мне нужно сделать макромадель. (?) Где мне почитать как такое сделать? Или может разъясните новичку...

Aml: Посмотри тему http://microcap.forum24.ru/?1-6-40-00000013-000-0-0-1196247675 Там очень подробно создание макромодели расписано.

shoorup: Вроде получилось сделать. Посмотрел как делать в Вашей книге (стр.160-161). Единственное чтото напортачил с путями. Не сразу догадался...но нашел вчем причина. Имена не совпали и места хранения по видиму макроопределений. Все свои наработки (а их будет много) нужно будет хранить в одном месте - так удобней будет делится со всеми в отделе. Как правильно организовывать пока не разобрался.

shoorup: И еще вопрос: Можно ли в МС сделать так чтобы трансформатор сам пересчитывал свои параметры? Трансформатор работает для 220В и если нужно 230 подать то придется пересчитывать для получения более точных результатов. Считать не долго - сделал ексель табличку. А можно ли програмно в макромодели прописать так чтобы при другом входном напряжении трансформатор пересчитывал все. Хотелось бы сделать более точную модель.

Aml: Трансформатор работает для 220В и если нужно 230 подать то придется пересчитывать для получения более точных результатов. Не понял, что нужно персчитывать и зачем. Если реальный трансформатор подключить к сети 230В вместо 220В, то напряжения у него изменятся. Точно также это произойдет и в модели. Зачем что-то персчитывать? так удобней будет делится со всеми в отделе Хочу обратить внимание, что для того, чтобы с кем-то делиться своими разработками есть удобная функция - Localize Models (в меню Edit). По этой команде в файл записывается не только собственно схема, но и все используемые модели и макромодели. Это немного увеличивает размер файла, зато схема будет гарантировано работать на другом компьютере вне зависимости от того, есть ли там в библиотеке Micro-Cap необходимые модели или их нет.

shoorup: Не могу разобраться с путями. При вставке блока "макроопределения" в схему и последующего анализа выдает ошибку что не может найти файл с макроопределением. А где он ищет и под каким именем не могу разобраться. Раскидал макроопределение уже по всем местам и всеравно ошибка. Приходится указывать полный путь в ставленом блоке.

Aml: Все макроопределения надо записать в каталог Library

shoorup: Aml пишет: Для каждой обмотки проводить расчет коэффициента трансформации, а потом индуктивности по напряжению ХХ на ней. А потом считать последовательное сопротивления из разницы напряжения ХХ и номинального. Или получилось или не получилось не знаю. Но чувствую что не правильно сделал. Посмотрите пожалуйста мои расчеты и схему, правильно ли я все сделал?

Aml: Вроде, все правильно. Но только в макромодель не надо включать подсоединение "земли" к гальванически развязанным обмоткам. Она снаружи будет подключаться (если это надо). А для того, чтобы "привязать" потенциалы друг к другу, один из выводов гальванически развязанных обмоток можно соединить между собой высокоомным резистором (например, 10 Мом)

shoorup: Не работает почемуто... если обмотки включить последовательно то 35В на вторичке не получится. Вот сделал как в предыдущем посте нарисовано - не работает.

Aml: если обмотки включить последовательно то 35В на вторичке не получится. Почему не получается? При номинальном токе 3.86А получается ровно 35В.

shoorup: Нашел ошибку свою почему не работало. Землю повесил на 4 и 6 вывод.

ти:

Saga: Я только начинаю пользоваться МикроКАПом, поэтому сильно не пинайте. Собственно вопрос, какое значение коэффициента связи надо вводить при рисовании трансформатора из катушек индуктивности и идеального сердечника? Дело в том что значения при анализе переходных процессов сильно разняться при изменении этого коэффициента на доли процента. Каким же должно быть значение К связи катушек, чтоб трансформатор при моделировании был близок к реальному трансформатору? Спасибо.

Aml: Обычно в диапазоне 0.98-0.999

Saga: Спасибо за предыдущий ответ. С каждым ответом появляются все новые вопросы. Объясните мне пожалуйста, что я делаю не так, при попытке воспроизвести работу двухтактного преобразователя в МикроКАП? По разному пробовал, ничего не получается. :( Сердечник очень быстро входит в насыщение. Мне будет очень удобно если вы укажите где я допустил ошибки. Ссылка на файл cir http://slil.ru/28115526 Спасибо.

Aml: В схеме ошибка с заданием параметров ключа. Указано сопротивление в открытом состоянии 1 микроом и в закрытом состоянии - тоже 1 микроом. Т.е. ключи все время проводят вне зависимости от состояния. Вот сердечник и насыщается.

Saga: Спасибо. Вот незадача, А я представлял что (r on) и (r off) время открытия и закрытия ключей. Извените за столь великую невнимательность (увы с ангельским языком у меня проблеммы). А литературы на русском по данной тематике у меня нет.

Aml: По поводу литературы ответил в личку.

Zuzi: Странно, но у меня не хочет получаться трансформатор с двумя вторичками и током нагрузки 1.25 А. Я решил скопировать с реального все данные и вот, что получил: Напряжение холостого хода вторичек равно U2xx=6.3V и соответственно U3xx=15.7V Померял ток холостого хода первички и получил 28мА, следовательно индуктивность первички L=220/(2*Pi*f*Ixx)=0.7/0.028=25Гн. Коэффициент трансоформации для U2xx=15.7V равен n2=220/15.7=14 и соответтвенно n3=220/6.3=35 Индуктивность вторичных обмоток L2=L1/(n2)^2=25/(14*14)=0.0205 Гн и L3=25/(35*35)=0.1276 Гн Чёйто не получается "каменный цветок" судя по напряжениям на приведенном скриншоте...

Aml: Zuzi, в узлах точно выведены действующие значения напряжений? А то там даже на генераторе совсем не 220В.

Aml: Что касается моделей трансформаторов, то на текущий момент я считаю, что наиболее проста в построении и дает наиболее предсказуемые результаты (в том числе и при анализе переходных процессов с нелинейным сердечником) модель, построенная на основе классической эквивалентной схемы трансформатора. Т.е. когда трансформатор представляется в виде идеального компонента, у которого только один параметр - коэффициент трансформации. Индуктивность первичной обмотки моделируется параллельно включенной индуктивностью, сопротивления как и в предыдущей - последовательными резисторами. В качестве идеальных трансформаторов используются трансформаторы из раздела Macro. Удобство в том, что не надо рассчитывать индуктивности вторичных обмоток, а просто указывать коэффициент трансформации. Индуктивность намагничивания может быть как линейной, так и не линейной (с нелинейным гистерезисным сердечником). Индуктивности рассеяния (если надо) добавляются индуктивностями, включенными последовательно с обмотками. Если надо емкости - тоже без проблем добавить можно. Модель в целом получается более наглядная и полностью соответствующая классике, что упрощает анализ процессов в ней.

Zuzi: Aml пишет: Zuzi, в узлах точно выведены действующие значения напряжений? А то там даже на генераторе совсем не 220В. А как же, в узлах именно те напряжения, которые принадлежат этим узлам. Меня тоже удивило, кстати, что напряжение сети 275 вольт, хотя у поставил 310 амплитудное, фазу задал в 90 градусов, чтобы было косинусоидальное. Хе.. Оказывается, там в радианах, а не в градусах нужно указывать было. Поменял на Pi/2. Также поставил не амплитудное значение, а действующее и в принципе все выходы в норме, как хотел. Но дело в том, что вводить в соотв. графу нужно амплитудное значение 220*sqrt(2), поскольку сама программа требует амплитудного значения. Я же мерял действующие значения на выходе реального транса и хотел увидеть именно их. Сейчас я их вижу, но ведь они получаются при вводе не 310 вольт как амплитудного, а 220 вольт. Хотя вобщем-то, это не имеет значения, поскольку sqrt(2) в данном случае можно рассматривать как масштабный множитель всего лишь, на который можно не обращать внимания. Нужно тлько учитывать, что ориентироваться необходимо или на амплитудные значения, или на действующие.

Aml: Также поставил не амплитудное значение, а действующее и в принципе все выходы в норме, как хотел. Не, так нечестно :) Zuzi, по умолчанию в Micro-cap выводит на схему значение токов и напряжений в последней расчетной точке (о чем и сообщает подсказка в окне свойств схемы) Для того, чтобы вывести действующее (среднеквадратичное) значение, нужно в окне свойств схемы установить флажок "расчет RMS" и выбрать RMS для вывода на поле схемы. Помимо среднеквадратичного (действующего) значения можно еще вывести среднее или амплитудное. Окно свойств схемы вызывается двойным кликом мыши по полю схемы.

Zuzi: Aml пишет: Не, так нечестно :) Zuzi, по умолчанию в Micro-cap выводит на схему значение токов и напряжений в последней расчетной точке (о чем и сообщает подсказка в окне свойств схемы) Ладно.. Тада как быть при использовании результатов практических измерений при расчете индуктивности первички, равной L1=Uc/(2*Pi*f*Ixx)? Я померял ток холостого хода, который оказался равен 28мА. И напряжения холостого хода вторичек и напряжения под нагрузкой вторичек тоже имеют действующие значения, а что выводить программа в узлах при этом требуя амплитудного значения

Aml: Амплитудное значение задается только в генераторе (А), что вполне естественно. А на схему при показанных выше установках будут выводиться действующие значения токов и напряжений.

Zuzi: Я ваще в ступоре. Взял макрос транса, обвесил его резисторами, превратив в схему и нифига реального не выводит Шозах? А графики для этой схемы выводит не такие глупые, как видите. Там более-менее приемлемые значения, а не микро и милливольты. А вот на основе этого макроса схема вроде бы работает, но при условии, что все-таки ввожу не амплитудное значение (см скриншот), а действующее 220. Тада и вторички те, что нада. Нифига не понимаю!

Aml: Zuzi, выложи схемный файл.

Zuzi: Aml пишет: Zuzi, выложи схемный файл. Каким образом? ЧТо ви имели ввиду- загрузить куда-нить на файлообменник или что?

Aml: Да, самое простое - на Slil через встроенные в форум ссылки. Появится окно загрузки файла После загрузки файла появится ссылка Её надо скопировать и вставить в свое сообщение на форуме.

Zuzi: Ладно, залью на "Слил". Кстати, как это у вас получается 220 вольт на схеме? Я вот задал амплитуду 10 вольт источника, и хоть тресни, но на схеме выводится амплитуда, а не действующее. Почему у вас выводится не 311 амплитудного, а 219 вольт?

Zuzi: Там макрос и сама схема. http://slil.ru/28710352

Aml: Кстати, как это у вас получается 220 вольт на схеме? Я вот задал амплитуду 10 вольт источника, и хоть тресни, но на схеме выводится амплитуда, а не действующее. Посмотрел установки схемы :( . Интересно, для кого я все это писал? - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-40-0#046.001.001.001

Zuzi: Aml пишет: Посмотрел установки схемы :( . Интересно, для кого я все это писал? - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-40-0#046.001.001.001 Вы думаете, я не читал то, что вы писали? Мало того, я перебрал все варианты, но... увы, не получилось.,И что печально, я так и не смог даже причину найти, почему не получается, хотя галочки ставил по-разному. Ставил дефаулт, ставил rms-среднеквадратичное, то есть, но на сжеме упороно выводится амплитудное. А что с моим файлом, который на "Слил_ру" закинул? Есть крамола тама?

Aml: А что с моим файлом, который на "Слил_ру" закинул? Есть крамола тама? Никакой крамолы. Там установки "по умолчанию", т.е. выводится значение в последней точке. Если поставить "RMS", то выводится действующее.

Zuzi: Aml: Никакой крамолы. Там установки "по умолчанию", т.е. выводится значение в последней точке. Ах, никакой крамолы?! Интересно, для кого это все я пишу, как вы воскликнули постом выше? ВЫ ваще слышите меня или нет? Вот полюбуйтесь на этот файл http://slil.ru/28714772 Я же вам уже показывал это. Неужели вы не видите, что галочки стоят именно на RMS? А на схеме в узлах выводит ахинею в каких-то милливольтах, в то время как на графике (см. ниже) выводит в вольтах амплитудные значения ПРАВИЛЬНО? Для одной схемы, обращаю ваше внимание, для той, что залил сейчас. Неее... меня не понимают, имхо.

Zuzi: Aml Какая у вас "Микрокепка"? У меня есть подозрение, что это банальный глюк программы, связанный с попыткой её локализации-руссификации. Ну, как может такое быть, что я ставлю источник синуса амплитудой 310 Вольт, например, ставлю галочку на выводе в узлах среднеквадратичного значения, а мне все равно выводит амплитудное? Вот, посмотрите. Галочки стоят там, где нада для этой схемы, а выводит амплитудное значение.

Aml: ставлю галочку на выводе в узлах среднеквадратичного значения, а мне все равно выводит амплитудное? Просто ставите или ставите и запускаете заново расчет? Без нового расчета не будет новых данных. У меня есть подозрение, что это банальный глюк программы, связанный с попыткой её локализации-руссификации. В принципе, возможно. Проверил сейчас в русифицированных вариантах 9.0.6 и 9.0.7 - все нормально. Похоже, нашел, в чем проблема - не в том окне изменения проводились!!! (я сразу внимание не обратил, они похожи) Нужно установки менять не в свойствах для новой схемы (как сделал Zuzi ), а в свойствах текущей схемы (как я писал выше, это окно вызывается двойным кликом в поле схемы). Естественно, если менять свойства новых схем, свойства текущей схемы при этом не меняется. Просто по умолчанию во вновь создаваемых схемных файлах будет стоять вывод RMS.

Aml: Вот в этом надо менять а не вот в этом

Zuzi: Вот на схеме источник синуса амплитудой 310 вольт. Выводит в узле соеднеквадратическое, хотя я поставил галку с требованием выводить пиковое. Патчему так?

Aml: Я же объяснил уже, не в этом окне установки надо делать.

Zuzi: Aml пишет: Похоже, нашел, в чем проблема - не в том окне изменения проводились!!! (я сразу внимание не обратил, они похожи) Нужно установки менять не в свойствах для новой схемы (как сделал Zuzi ), а в свойствах текущей схемы (как я писал выше, это окно вызывается двойным кликом в поле схемы). Естественно, если менять свойства новых схем, свойства текущей схемы при этом не меняется. Просто по умолчанию во вновь создаваемых схемных файлах будет стоять вывод RMS. Аааааааааааааааааааааааааааааааа!!!! Окна-то совершенно одинаковые. Кто же знал, что это будет распространяться на ВНОВЬ создаваемые схемы? Но вопросы остаюцца. Сейчас все проверю ишшо раз

Zuzi: 2Aml Сенькаю премного... ВСе работает, как этого требуют здравый смысл и законы хвизики, вопросов больше нет. Я в силу своей человеческой природы не обратил внимания, что это установки для будущих схем, а машина в силу своей дьявольской аккуратности и дотошности так и делает. Но окна ведь совершенно одинаковые... ( со слабой попыткой оправдаться) Да! Там в самом верху манюсенькими аглицкими буковками так и написано: дефаулт пропетис фо нью сиркуитс.. Тьпфу на этих омериканцев!! Ещё раз премного вам благодарен. Я бы конечно и сам разобрался, но только через месяц-второй и то случайно, если бы не ваша подсказка.

Aml: Тьпфу на этих омериканцев!! Тогда уж на канадцев :) Zuzi, а не проще ли макомодель на основе идеального трансформатора сделать? Тогда не надо рассчитывать индуктивности вторичек, а просто вводить коэффициент трансформации (что, по моему, нагляднее при использовании маромодели)

Aml: На основе модели идеального трансформатора такая модель реализуется очень просто - добавляется индуктивность намагничивания (индуктивность первичной обмотки) и последовательные сопротивления обмоток. И получается модель, в которой задается коэффициент трансформации, индуктивность первичной обмотки и сопротивления обмоток

Zuzi: Что хочет эта паскуда? И что за олбанский текст перевода :Определение модели отсутствует "INDUCTOR". Похоже на "Казнить нельзя помиловать" А вот и сам макрос с этой индуктивностью, к которой у программы какие-то претензии..

Aml: Как обычно, без файла ничего посоветовать не смогу :)

Zuzi: Нифига не могу понять, как работает макромодель. E3 и E4 - это ИНУН c коеффициентами, равными к. трансформации обмоток. А вот для чего нужны V1 и V2 и что за віражение для F1 и F2? Я имею ввиду Value=V1{Ratio12} и Value=V2{Ratio13}. И как влияет индуктивность L1 на результат. Я понимаю, что она как-то влияет, раз используется её значение в расчетах, но как именно?

Zuzi: Aml пишет: Как обычно, без файла ничего посоветовать не смогу :) Подумал, что тут можно и рисунком обойтись. Я взял файл макроса идельного трансфоматора и просто добавил туда индуктивность первичной обмотки и резистор в первичке (кстати, а почему он у вас равен 1 ом, а не 0 Ом?) и затем сохранил этот макарос под другим именем. Все. Затем прицепил обмотки транса к выводам макроса и запустил анализ. Больше ничего не трогал... Чиво так дуркует схема? Убираю индуктивность первички L11, что-то анализирует, вставляю в макрос катушку, выкидывает мессидж. Вот эти файлы: http://slil.ru/28725316

Aml: Подумал, что тут можно и рисунком обойтись. Не, не обойтись, поскольку был уверен, что проблема на рисунке не обозначена. И там все просто, если файл посмотреть. Ошибка элементарная. В индуктивности зачем-то задана модель Inductor А сама эта модель нигде не определена (лист Models пустой). Вот при попытке запуска и выдается сообщение, что определение модели отсутствует, а потом указывается имя этой модели. Выхода два - определить эту модель, прописав ее в листе моделей, либо удалить нафик (поскольку она не используется и индуктивность все рано считается идеальной). И то и, и другой вариант работает (проверил)

Zuzi: Aml пишет: ...либо удалить нафик (поскольку она не используется и индуктивность все рано считается идеальной). И то и, и другой вариант работает (проверил) Ну, спасибо, многомудрый Aml. Понятно, что для вас сие-семечки (с завистью). Пожалуй, воспользуюсь первым "либо" и удалю. Но откуда она там взялась, модель с таким названием? Я ведь точно также, как резистор вставлял её.. Может ещё ответите на вопрос, почему V1 и V2 имеют нулевые значения и зачем они нужны?

Aml: Может ещё ответите на вопрос, почему V1 и V2 имеют нулевые значения и зачем они нужны? Это "тяжелая наследственность" ранних вариантов SPICE. Там ток можно было посмотреть только в источнике напряжения (и нельзя в любом другом компоненте). Поэтому для измерения тока во вторичной цепи туда ставился источник ЭДС с нулевым напряжением. Средствами Micro-Cap эту задачу можно решить проще, исключив эти источники и используя для вычислений ток резисторов. И как влияет индуктивность L1 на результат. Я понимаю, что она как-то влияет, раз используется её значение в расчетах, но как именно? Индуктивность L1 создает ток холостого хода и ничего более. Если поставить для нее нелинейный сердечник, то можно будет еще и наблюдать процессы, связанные с перемагничиванием (в том числе и насыщение)

Aml: Макромодель идеального трансформатора, выполненная средствами Micro-Cap, выглядит вот так: N - коэффициент трансформации. Вот тут точно нет ничего лишнего :)

Aml: А дальше ее можно дорабатывать. Модель, учитывающая индуктивность намагничивания (линейную) и сопротивления обмоток будет иметь вот такой вид Ну а полная модель (с учетом индуктивности рассеяния и емкостей обмоток) вот так Для идеального трансформатора с двумя вторичными обмотками модель имеет вид Где N1 и N2 - коэффициенты трансформации.

Zuzi: А зачем нужен источник G1? Я для источника NF E1 поставил значение N*V(V1) где V1- синус-генератор сетевого напр-я, и тоже на выходе идеального тр-ра есть такое напряжение с учетом к.трансформации, как и при использовании N*V(G1). Я у вас уже спрашивал об этих источниках тока ранее.. Тем более, что с этим источником считать не хочет и получаются несуразно гигантские напряжения А без этого источника вроде сосчитала.. (Один из резисторов величиной 10М между первичкой и вторичкой лишний. Это я механически поставил второй)

Zuzi: Если уменьшить сопротивление R3 ( у вас это R11) в первичке до 0.1 Ома и меньше, то вроде считает и при E1=V(G1)

Aml: А зачем нужен источник G1? Этот источник отвечает за "передачу" трансформированного тока нагрузки. Без него ток в первичной цепи всегда равен нулю, в не зависимости от тока вторичной цепи. Вообще работу трансформатора определяют два уравнения U2=N*U1 I1=N*I2 Т.е. напряжение на вторичной обмотке определяется напряжением на первичной обмотке (с учетом коэффициента трансформации). А ток первичной обмотки определяется током вторичной обмотки (с учетом коэффициента трансформации). Соответственно, работу идеального трансформатора моделирует комбинация двух источников - источника напряжения во вторичной цепи, управляемого напряжением первичной цепи и источника тока в первичной цепи, управляемого током во вторичной цепи. Если у нас E1 источник напряжения, управляемого напряжением, а G1 - источник тока, управляемый током, то Напряжение Е1=N*U1 Ток G1=N*I2 Но источник тока стоит параллельно входной цепи. Соответственно, напряжение на обмотке трансформатора равно напряжению на этом источнике тока. Т.е. U1= V(G1). Соответственно, напряжение источника E1=N*V(G1). В свою очередь ток источника вторичной обмотки I2 равен току через источник E1. Поэтому G1=N*I(E1) В принципе, можно использовать отдельный датчик тока (последовательный резистор во вторичной цепи) и датчик напряжения (параллельный резистор в первичной цепи), а потом оперировать с токами и напряжениями через эти компоненты (если так понятнее), но они несколько усложнят схему, не давая ничего взамен.

Aml: Я для источника NF E1 поставил значение N*V(V1) где V1- синус-генератор сетевого напр-я, и тоже на выходе идеального тр-ра есть такое напряжение с учетом к.трансформации, как и при использовании N*V(G1). Для идеального трансформатора V(V1)=V(G1) (поскольку они включены параллельно). И результаты получатся одинаковые. А вот в неидеальном трансформаторе (с сопротивлениями обмоток) так делать нельзя, потому что эти напряжения там не равны. Во вторичную обмотку трансформируется не напряжение источника синуса, а это напряжение за вычетом падения напряжения на сопротивлении обмотки.

Aml: Тем более, что с этим источником считать не хочет и получаются несуразно гигантские напряжения Эти напряжения получились благодаря двум ошибкам. Одна моя - неправильный знак источника тока в схеме. Вторая ваша - буква M в Micro-Cap обозначает не Мега, а милли. Соответственно, через нагрузку в 10миллиом потек большой ток. Этот ток начал создавать падение напряжение на резисторе первичной обмотки. А из-за ошибки в знаке это падение напряжение не вычиталось из напряжения источника, а складывалась с ним. В результате возник регенеративный процесс - чем больше становился ток нагрузки, тем больше становилось первичное и, соответственно, вторичное напряжение. А чем больше вторичное напряжение - тем больше ток. И так по кругу до бесконечных величин. Ошибку со знаком я заметил еще вчера (но не успел поправить) и никак не ожидал, что две ошибки совместно дадут такой эффект :) В схеме надо перевернуть источник тока и поставить "-" в выражении для источника напряжения.

Aml: Правильна схема трансформатора На холостом ходу Под нагрузкой Файл схемы - http://slil.ru/28730840

Zuzi: Aml пишет: Вообще работу трансформатора определяют два уравнения U2=N*U1 I1=N*I2 Спасибо.. вполне понятно и доходчиво. Конечно, следовало бы сесть и прочитать что-нить из учебника по трансформаторам, но ведь лень.. Вспомнил, что трансформатор ваще-то трансформирует мощность (с учетом КПД, конечно же). То есть, если U2<U1 то понятно, что I2>I1, чтобы мощность во втричной обмотки равнялась мощности в первичной и таким образом ток в первичке равен трансформированному току вторички. Но это стало очевидным и вспомнил все после вашего разьяснения.

Zuzi: Aml пишет: Для идеального трансформатора V(V1)=V(G1) (поскольку они включены параллельно). И результаты получатся одинаковые. А вот в неидеальном трансформаторе (с сопротивлениями обмоток) так делать нельзя, потому что эти напряжения там не равны. Во вторичную обмотку трансформируется не напряжение источника синуса, а это напряжение за вычетом падения напряжения на сопротивлении обмотки. Вроде и так, но это можно принять при условии, что первичная обмотка представлена последовательным включением сопротивления потерь и идеальной индуктивности. Но ведь реально это сопротивление не сосредоточено, а распределено по всей обмотке и все напряжение генератора действует на зажимах реальной катушки и падает на этих зажимах ... от блин. Справедливо ли такое представление в виде последовательного соединения активного сопротивления потерь и идеальной индуктивности? Ну и заодно, поделитесь источником, откуда вы берете значение активно составляющей сопротивления первички? Почему у вас 10 Ом? Интуитивно или есть другие соображения?

Zuzi: Aml пишет: Вторая ваша - буква M в Micro-Cap обозначает не Мега, а милли. Странно.. До вчерашнего дня я всегда использовал только Meg. Но вчера прочитал в вашей книге (про Микрокап 8), что система различает M и m, интепретируя их именно как множители Мега и Милли. Очень обрадовался (ломает писать Meg), но почему-то не проверил. И ещё вопрос: чтобы уж совсем реально моделировать трансформатор, следует добавить в макромодель Ls1, Ls2, C1, C2, C12. Как получить индуктивности рассеяния обмоток для реального изделия, откуда брать емкость первички, вторички и межвитковую емкость? Мерять? И еще: какие параметры в макромодели имеют влияние на коэффициент связи К? То есть, мы при использовании модели транса в виде двух индуктивно связанных катушек используем К=0.998, например. А почему не 0.9 или 0.7? Ещё раз спрошу: как влияет К=0.999 или 0.788 на другие параметры модели и какие именно? (Понятно, что в последней модели коефф. связи не используется, но он должен учитываться через другие параметры. Через какие?)

Zuzi: Aml пишет: А чем больше вторичное напряжение - тем больше ток. И так по кругу до бесконечных величин. И это стало очевидно, если бы бы повнимательней. Во-первых, ориентация источника тока должна быть выбрана с учетом явления самоиндукции, то есть токи в обмотках должны течь встречно, (учитывая направление намотки). Во-вторых, пока у меня R3 было 1 Ом, а R12 10 миллиОм, то и получалось, что 9/10 падало на R3, суммируясь с V1 и появлялась эта сумма на источнике тока. А затем через функцию источника E1 росло напряжение на вторичке и провоцировало (через функцию G1) возрастание тока, дальнейшее увеличение падения напряжения на R3 и снова все по кругу. Пока вычисления не "вылетели". Но стоило уменьшить значение R3 до 1 миллиОма и этот процесс не запускался, все вроде бы моделировалось относительно разумно.

Aml: Странно.. До вчерашнего дня я всегда использовал только Meg. Но вчера прочитал в вашей книге (про Микрокап 8), что система различает M и m, интепретируя их именно как множители Мега и Милли. Очень обрадовался (ломает писать Meg), но почему-то не проверил. Где это? Вот из книги Для экономии места на осях X, Y графиков результатов моделирова-ния малая буква "m" обозначает 10–3, большая буква "М" — 106 (вместо MEGA). Во всех остальных случаях большие и малые буквы не различаются. Например, сопротивление 1,5 МОм может быть записано как 1.5MEG, 1.5meg или 1500К,

Aml: Вроде и так, но это можно принять при условии, что первичная обмотка представлена последовательным включением сопротивления потерь и идеальной индуктивности. Но ведь реально это сопротивление не сосредоточено, а распределено по всей обмотке и все напряжение генератора действует на зажимах реальной катушки и падает на этих зажимах ... от блин. Справедливо ли такое представление в виде последовательного соединения активного сопротивления потерь и идеальной индуктивности? Да, это стандартная эквивалентная схема трансформатора. Справедливость такой модели можно проверить переходя от сосредоточенного сопротивления обмотки к распределенному. Т.е. представив первичную обмотку последовательным включением n-го числа обмоток, суммарное число витков в которых равно числу витков в первичной обмотке. И последовательно с каждой такой элементарной обмоткой включить резистор, сопротивлением в n раз меньше исходного резистора, которым моделировалось сопротивление обмотки. Получится модель трансформатора более приближенная к идеальной (распределенной), но к обмоткам (суммарно) все равно будет прикладываться напряжение, меньшее входного на величину суммарного падения сопротивления на резисторах. Распределять можно до бесконечности и в пределе придти к полностью распределенной обмотке и сопротивлению. Но с тем же результатам по напряжению. Ну и заодно, поделитесь источником, откуда вы берете значение активно составляющей сопротивления первички? Почему у вас 10 Ом? Интуитивно или есть другие соображения? Просто поставил для проверки. При построении модели на основе данных для реального трансформатора сопротивление первичной обмотки можно установить в соответствии с изменениями. А если вычислять по паспортным данным трансформатора (напряжение на холостом ходу и под нагрузкой), то это сопротивление вообще можно принять равным нулю, и посчитать только эквивалентное (приведенное) сопротивление вторичных обмоток. Эти сопротивления будут учитывать падение напряжения сразу и во вторичной и в первичной цепи не разделяя его на части. Но конечный результат (токи и напряжения первичной и вторичной цепи) будут теми же самыми.

Aml: И ещё вопрос: чтобы уж совсем реально моделировать трансформатор, следует добавить в макромодель Ls1, Ls2, C1, C2, C12. Как получить индуктивности рассеяния обмоток для реального изделия, откуда брать емкость первички, вторички и межвитковую емкость? Мерять? Да, мерить. Но эти параметры, как правило, справедливы только для импульсных трансформаторов. И эти паразитные параметры можно определить по искажению формы импульсов и частоте возникших паразитных колебаний при передаче импульса.

Aml: И еще: какие параметры в макромодели имеют влияние на коэффициент связи К? То есть, мы при использовании модели транса в виде двух индуктивно связанных катушек используем К=0.998, например. А почему не 0.9 или 0.7? Ещё раз спрошу: как влияет К=0.999 или 0.788 на другие параметры модели и какие именно? (Понятно, что в последней модели коефф. связи не используется, но он должен учитываться через другие параметры. Через какие?) Коэффициент связи фактически задает величину индуктивности рассеяния трансформатора. Причем задает ее весьма ненаглядно. Это одна из причин, по которой я не люблю стандартную модель. Гораздо нагляднее модель с идеальной связью и дополнительно введенными индуктивностями рассеяния в явном виде.

Zuzi: Aml пишет: Для экономии места на осях X, Y графиков результатов моделирова-ния малая буква "m" обозначает 10–3, большая буква "М" — 106 (вместо MEGA). Во всех остальных случаях большие и малые буквы не различаются. Вот это место я так и понял, что вместо MEGA можно большую букву М, означающую 10^6. Я подумал, что это дефис, а это как теперь оказалось, минус. Кстати, ещё одно "открытие"... Оказывается, М - это микромножитель. Зачем так глупо исползвать М в обозначении множителя микро, если есть u? И почему бы не использовать М в качестве мегамножителя? Фекня какая-то...

Aml: Оказывается, М - это микромножитель. Откуда это оказывается? m -это "милли" всегда. М - "милли" при любых пользовательских вводах. Однако на осях графиков, которые выводит программа, m -это "милли", а М - "мега"

Zuzi: Aml пишет: Откуда это оказывается? m -это "милли" всегда. М - "милли" при любых пользовательских вводах. Однако на осях графиков, которые выводит программа, m -это "милли", а М - "мега" Я неунимательно читал. И теперь понимаю весь ужас содеянного, но одновременно хочу заявить в свою защиту, что всегда щетал m как "милли". Теперь я отчетливо понял, что это ситеме позволительно для экономии выводить мегу через М, а не мне, безправному пользователю. Что ж, буду как и прежде вводить мегу через Meg (и тем не менее, это ужасно глупое решение омериканцев из Спектрума. Тпьфу на них!) Заодно займусь вашими макросами и сляпаю себе на их основе парочку трансиков. Будут траблы, буду писать... и не надейтесь, что отстану. А пока спасибо за помощь. С признанием, Zuzi.

Zuzi: Ещё один вопрос. Вот я сляпал себе макрос двухобмоточного трансформатора, но как быть, если мне нужно "отметелить" другой транс, у которого будет другая индуктивность первички, межвитковая емкость, сопротивление потерь? Неужели надо снова лезть в макрос и менять эти параметры в директивах .define? Коеффициент транформации ж ведь я могу изменить и из программы, вызывающей этот макрос, в котором предварительно задать .parameters (n=0.1) и затем менять n в программе вызова. А почему нельзя подстраивать из программы вызова и остальные параметры транса, а только коеффю трансформации? Или можно?

Aml: Можно. И выше я уже приводил пример, как это сделать - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-60-0#058

Zuzi: Aml пишет: Можно. И выше я уже приводил пример, как это сделать - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-60-0#058 Странно, что я вначале так делал, но потом, видимо, перемудрил. Я в макросе ввел через .paramters все данные, которые касаются конкретного транса, но что-то не получалось, видимо ошибся где-то, начал бестолково совать .define, .params, .parameters, видимо, пропустил какой-то параметер, программа ругалась, я нет, чтобы спокойно выяснить, почитать файл справки, начал бесцельно тыкаться и не сумел сделать вполне очевидные вещи. Спасибо, все работает, двухобмоточный транс, как настоящий теперь . Завтра займусь трансформатором с двумя вторичными обмотками. Кстати, а учитывется ли в случае модели с двумя обмотками тот факт, что от одной из вторичных обмоток в другой вторичной индуцируется напряжение наряду с индуцируемым от первичной? Например, в одной из вторичных обмоток k2 витков, в следующей k3 и в первичке k1. Как учтен коэффициент трансформации k2/k3, если он равен, к примеру, 50/150=0.33?

Aml: Кстати, а учитывется ли в случае модели с двумя обмотками тот факт, что от одной из вторичных обмоток в другой вторичной индуцируется напряжение наряду с индуцируемым от первичной? А должно? Индуцируется ведь только от той обмотки, к которой подключен источник энергии (т.е. от первичной). А вторичные лишь создают токи. Кстати, не вредно посмотреть, что будет в модели , если источник напряжения подключить к вторичной обмотке.

Aml: Сам и проверил :) Все нормально там. вот макромодель трансформатора с одной вторичной обмоткой Файл макромодели - http://slil.ru/28742000 Тестовая схема - http://slil.ru/28742004

Zuzi: Вот изготовил, если так можно выразиться трансформатор с двумя вторичными обмотками по рекомендации Aml. И что характерно,- работает вполне себе сносно и не жужжит. Токи и напряжение нагруженного трансика соответсвуют реальным токам, измеренным в реальной схеме. Класс! Я доволен, спасибо Aml. В чем прелесть макроса, так это в том, что можно взять следующий имеющийся у вас трансформатор с двумя вторичками, промерять быстренько все токи и напряжения, посчитать параметры (можно не руками считать, а забить в таблицу или любой матпакет), изменить их в реальной схеме и вуаля... Ващета, можно "напилять" несколько макроопределений для трансформаторов с одной вторичкой, двумя, тремя и четырмя, чего на первый случай более, чем достаточно для своих нужд. Бери себе любой транс, вставляй реальные параметры и все дела.

Aml: И что характерно,- работает вполне себе сносно и не жужжит Ну вот и чудненько :) Хотя если соединить вторичные обмотки последовательно, должен не только жужжать, но и отчаянно гудеть (если макрос на самом деле такой, как нарисован) Поэтому два дополнения. 1). По-хорошему нужно указать начало обмоток (точками). А то мне кажется, что на приведенной схеме не все гладко. По идее, одноименным выводам должна соответствовать одна и та же фазность, а тут если принять 1р за начало обмотки, то 2р и 3р будут не началами, а концами (проверить надо и если это так - поставить знак "-" в коэффициенте трансформации). 2) Мне непонятно назначение соединителя Т1 в макросе. Если вторичные обмотки трансформатора соединись последовательно, то получится ай-яй-яй.

Zuzi: Aml пишет: Поэтому два дополнения. 1). По-хорошему нужно указать начало обмоток (точками). А то мне кажется, что на приведенной схеме не все гладко. По идее, одноименным выводам должна соответствовать одна и та же фазность, а тут если принять 1р за начало обмотки, то 2р и 3р будут не началами, а концами (проверить надо и если это так - поставить знак "-" в коэффициенте трансформации). 2) Мне непонятно назначение соединителя Т1 в макросе. Если вторичные обмотки трансформатора соединись последовательно, то получится ай-яй-яй. Конечно, я нарсовал глупости, соединив одноименные обмотки. А соединил потому, что мне показалось, что вторая обмотка тоже должна быть соеденена через резистор 10 мег с первичной. Присобачил TIE, не подумав, что таким образом я соединяю одноименнные выводы (два начала или два конца обмоток) Относительно правильного соединения, то тут нет ошибки, потому что я соединил 2m с 3p, то есть нижний вывод одной обмотки с верхним следующей. Эти выводы обозначены "+" как начало и "-" как конец обмотки

Aml: Относительно правильного соединения, то тут нет ошибки, А можно взглянуть на временные диаграммы напряжений в узлах 1p и 2p, если 1m и 2m соединены с землей?

Zuzi: Aml пишет: А можно взглянуть на временные диаграммы напряжений в узлах 1p и 2p, если 1m и 2m соединены с землей? Сам файлос http://slil.ru/28769444

Aml: Что и хотел увидеть. Фазы 1p и 2p противоположны.

Zuzi: Aml пишет: Фазы 1p и 2p противоположны. Так ведь и должно быть. Но патчему такие гигантские напряжения в узлах?

Aml: Но патчему такие гигантские напряжения в узлах? Индуктивность рассеяния в 25 Гн - это не хухры-мухры :)

Zuzi: Aml пишет: Индуктивность рассеяния в 25 Гн - это не хухры-мухры :) Гы! Я ещё и не такую индуктивность могу туда зафигачить.. За это (механическая ашыпка, но тем не менее)уже наказан: вменил себе повторить теорию и вспомнить процессы, происходящие в трансформаторе. Кстати, пришел в голову модифицированный (мною, ессно) закон Паркинсона: любую схему можно в конце-концов смоделировать, если достаточно долго крутить её в руках

Aml: Итак, крутим дальше Фазы 1p и 2p противоположны. Так ведь и должно быть. Не должно. Если считать, что индексом "р" обозначаются начала обмоток, то последовательное включение ( р к m) первичных и вторичных обмоток должно привести к сложению напряжения на них. А оно приводит к вычитанию. Должно быть вот так

Zuzi: Я не совсем понимаю, какое значение имеет, что и чем я обозначил? Я условно принял, что там, где плюс источников напряжения Е2 и Е3, то єто будут кагбє начала обмоток и соответственно, конці будут там, где минус єтих источников. Ну, а в остальном важно всего лишь не перепутать и не соединить минус Е2 с минусом Е3 да и все. Вот у меня напряжения на вторичках суммируются даже в тех случаях, когда я развернул ориентацию Е2 и Е3 на 180. А вот и самая первая схема. Все работает вполне.

Aml: Я не совсем понимаю, какое значение имеет, что и чем я обозначил? Ну, в принципе, для личного применения - никакого значения. Также как для себя сопротивление можно обозначать C, емкости L, а индуктивности R. Главное - никому это не показывать А в целом лучше придерживаться стандартов. И по этим стандартам одноименные концы обмоток принято обозначать точками, а последовательное включение обмоток с одинаковым расположением одноименных концов должно давать сумму напряжений (а не разность). Вот стандартная модель из Micro-Cap. В вашей модели при точно таком же включении на выходе будет не 30В, а 10В. ИМХО, это не есть хорошо.

Zuzi: Aml пишет: В вашей модели при точно таком же включении на выходе будет не 30В, а 10В. ИМХО, это не есть хорошо. Я ведь прекрасно знаю, как это происходит в реальности на живых трансофрматорах, о чем вы тщетно пытаетесь меня убедить. Но сейчас я хочу понять, почему в моем макросе верхние выводы, как бы они не обозначались, не одинаковы по полярности индуцируемого напряжения,, как неодинакові и нижние выводы? То есть, ві утверждаете, что они неодноименные. При чем здесь точки, кнопки, плюсы и прочая фигня? Начало и конец обмоток-вещь по сути условная. Важно соединять обмотки последовательно и только. Меня интересует макромодель. Что там не так? Я так понимаю, что смена знака для коеффициента трансформации N означает фактически поворот функциональных источников в положение, противоположное исходному (то есть на 180, когда плюс меняется местом с минусом)?

Aml: Что там не так? Минус в зависимом источнике напряжения надо добавить (как было в той схеме, что я выкладывал) Ну, или поворот источника на 180 град.

Zuzi: Aml пишет: Минус в зависимом источнике напряжения надо добавить (как было в той схеме, что я выкладывал) Ну, или поворот источника на 180 град. Значит в этой схеме, что вы предлагали, ошибка?

Aml: Я ведь сразу об этом писал - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-80-0#070 В схеме надо перевернуть источник тока и поставить "-" в выражении для источника напряжения.

Zuzi: Aml пишет: Я ведь сразу об этом писал - http://microcap.forum24.ru/?1-4-0-00000030-000-80-0#070 цитата: В схеме надо перевернуть источник тока и поставить "-" в выражении для источника Верно, писали. Но не обьяснили, почему, сказав, что надо и все. Ведь насколько я понимаю, в выражении для источника тока N*I(E) используется значение тока по модулю, не учитывая знака? Короче, почему нужен знак минус (или разворот источника напряжения)?

Aml: Нужен он исключительно для однозначности фазировки обмоток. Можно минус и не ставить, но тогда переименовать выводы (или поставить точки соответствующим образом)

Zuzi: Aml пишет: Нужен он исключительно для однозначности фазировки обмоток. Можно минус и не ставить, но тогда переименовать выводы (или поставить точки соответствующим образом) Я так и подумал. По сути, условное начало обмоток можно поставить у одинаковых выводов макроса трансофрматора, обозначив их плюсом, точкой или сердечком там...и все. Фактически, минус, который вы советовали поставить у коэфф. тра-ции, он и и не нужен. Интересно,для чего вы это советовали?

Aml: Советовал для того, чтобы все обозначения в новой модели полностью соответствовали обозначениям в уже существующей в Micro-сар модели (унификация, так сказать)

Zuzi: Aml пишет: Советовал для того, чтобы все обозначения в новой модели полностью соответствовали обозначениям в уже существующей в Micro-сар модели (унификация, так сказать) Ааааа.... вот в чем дело! Но я рисунок трансформатора перерисовал, макрос сам (пользуясь вашими советами, оф коз) наваял и был просто таки обязан правильно пометить обмотки. Кстати, а как быть с междувиктовыми емкостями С12 и С13, учитывающими емкость между первичной и соответствующими вторичными обмотками при развороте источников вторичного напряжения Е1 и Е2?

Aml: С емкостями, думаю, все равно как.

Zuzi: Aml пишет: С емкостями, думаю, все равно как. В таком случае, для чего они ваще нужны, как они учитывают влияние межвитковой емкости?

Aml: Эти емкости влияют на быстротекущие процессы и используются при моделировании импульсных трансформаторов. Паразитные емкости совместно с индуктивностью рассеяния образуют колебательный контур. В результате скорость нарастания напряжения и тока на трансформаторе оказывается ограниченной. И возникают затухающие колебания (звоны) при провождении импульсов. При моделировании сетевых 50-герцовых трансформаторов этими емкостями обычно пренебрегают. Индуктивностями рассеяния в большинстве случаев - тоже. А в высокочастотных импульсных трансформаторах дело обстоит так:

Zuzi: Aml пишет: Эти емкости влияют на быстротекущие процессы и используются при моделировании импульсных трансформаторов. Паразитные емкости совместно с индуктивностью рассеяния образуют колебательный контур. Я имел ввиду не емкости отдельных обмоток С11, С22, С33, а межобмоточные емкости С12, С13, то есть емкости между первичкой и одной из вторичных обмоток. Хотя на таких частотах, конечно же и при таких значениях этих емкостей они практически никакой роли при моделировании не играют.

Aml: Хотя на таких частотах, конечно же и при таких значениях этих емкостей они практически никакой роли при моделировании не играют. В сетевых трансформаторах сколько-нибудь существенного влияния нет, а в импульсных трансформаторах эта емкость также создает колебательные контура.

6AT9: скажите пожалуйста как посчитать коэффициент трансформации если я использую трансформатор, в котором учитываются индуктивности?

mOleg: Кто-нибудь модель СКВТ уже делал? (синусно-косинусный вращающийся трансформатор).

Alex from Vologda: http://slil.ru/29624939 , посмотрите, пожалуйста, правильно ли создан тр-р.

Marina: Согласно правилам определения трансформатора в Micro-CAP, он задан правильно.

batman: Aml пишет: Эти емкости влияют на быстротекущие процессы и используются при моделировании импульсных трансформаторов. Паразитные емкости совместно с индуктивностью рассеяния образуют колебательный контур. В результате скорость нарастания напряжения и тока на трансформаторе оказывается ограниченной. И возникают затухающие колебания (звоны) при провождении импульсов. При моделировании сетевых 50-герцовых трансформаторов этими емкостями обычно пренебрегают. Индуктивностями рассеяния в большинстве случаев - тоже. А в высокочастотных импульсных трансформаторах дело обстоит так: подскажите пожалуйста, как оценить номиналы индуктивностей рассеяния и емкостей обмоток? мне известны индуктивности, число витков обмоток, марка проводов. сердечник феррит 2000 , Ш8х8 индуктивности: 80 мГн , 20 мГн (первичн/вторичн) число витков: 198/96 напряжение : 310 / 150 трансформатор работает на частоте 25 кГц в качестве нагрузки усилителя импульсного усилителя

mcu51: batman, по приведенным Вами параметрам невозможно создать корректную модель трансформатора, т.к. его данные очень сильно зависят от конструкции (взаимное расположение обмоток, кол-во слоев, изоляция, конструкция каркаса и т.д.). Реально создать модель трансформатора, имея готовый и измерив его параметры. Такой модели (полученной экспериментальным путем) вполне достаточно для моделирования. Очень хорошо расписана методика измерения и создания модели трансформатора в статье - click here С уважением.

shaddy: Добрый день всем! Подскажите пожалуйста, мне нужно при моделировании мультивибратора Ройера учесть то, что сердечник в нем имеет прямоугольную гистерезисную петлю. Как бы мне её организовать средствами микро-капа? Можно ли это сделать в принципе?

Aml: Возможно. В качестве трансформатора нужно использовать магнитно-связанные индуктивности с налинейным сердечником.

CAP: Ув. Aml Вы писали о модели идеального трансформатора через функциональные источники. Возникла необходимость использования идеального трансформатора между двумя колебательными контурами. <a href="http://shot.qip.ru/009zSI-17nKaamDi/" target="_blank" title="QIP Shot"><img src="http://f1.s.qip.ru/7nKaamDi.jpg" width="640" height="144"/></a> Но так не работает. (Нет связи с землей по постоянному току). Можно ли как-то подкорректировать? Заранее благодарен.

CAP: Рисунок вот

Aml: Если честно, проблему не понял. В общем случае для того, чтобы все узлы имели связь с землей, ставят дополнительные резисторы по 1G. Они ни на что не влияют (по режимам), но создают корректную конфигурацию, необходимую ля расчета схемы (работы вычислительных алгоритмов).

cesco10: Помогите подобрать трансформатор для этой схемы, при запуске на анализ выдаёт ошибку, параметр остуствует трансформатора.

Aml: А какие параметры трансформатора вы задавали?

cesco10: Aml пишет: А какие параметры трансформатора вы задавали? Нечего не задавал, не знаю, что задавать в value

locik: там все написано и даже на русском.просто наведите мышкой на параметр value в окне параметров.

cesco10: locik пишет: там все написано и Посмотрел по примеру добавил в value 1m,10m,.98 Выдаёт ошибку : найдены контура, состоящие только из источников напряжения и/или катушек индуктивности.

cesco10: Вот схема на всякий случай (2).CIR

qaki: cesco10 пишет: Вот схема на всякий случай У Вас вторичка закорочена. Не надо связи рисовать дрожащей ручонкой. Микрокап сломать очень трудно. А вообще, если влияние параметров транса существенного интереса не представляет, то можно воспользоваться предельно упрощенной моделью из группы макро, где транс представлен в виде одного только коэффициента трансформации. И параметры генератора синусоидального напряжения задавайте свои.

cesco10: qaki пишет: У Вас вторичка закорочена. Не надо связи рисовать дрожащей ручонкой Где исправить эту вторичку? ?

qaki: Вот здесь.

cesco10: qaki пишет: Вот здесь. Удалить провод между двумя диодами? Если да, то ошибка остаётся

qaki: cesco10 пишет: Если да, то ошибка остаётся Да,уж... Ошибок и недоработок в Вашей модели немеренно. "Тефаль! Ты всегда думаешь за нас" к Микрокапу не относится. К сожалению он сам думать не умеет, а всего лишь является инструментом, позволяющим быстро анализировать задумки автора. В модели, хотя бы грубо, нужно назначить параметры источников питания, и если Вы не хотите рисовать их на main-странице, то нужно давать ссылку в виде команды .define. Далее, желательно все же конкретизировать тип используемых п/п приборов, например опорного стабилитрона, который у Вас записан как некий $generic с напряжением пробоя 500 В. Аналогично и по n-p-n транзистору, а также по операционнику, который не охвачен отрицательной обратной свзью и неминуемо самовозбудится. Одним словом кое-что придется делать самому, а вспомогательные работы с вычислением и построением графиков Микрокап Вам сделает.

cesco10: qaki пишет: Да,уж... Ошибок и недоработок в Вашей модели немеренно. "Тефаль! Ты всегда думаешь за нас" к Микрокапу не относится. К сожалению он сам думать не умеет, а всего лишь является инструментом, позволяющим быстро анализировать задумки автора. В модели, хотя бы грубо, нужно назначить параметры источников питания, и если Вы не хотите рисовать их на main-странице, то нужно давать ссылку в виде команды .define. Далее, желательно все же конкретизировать тип используемых п/п приборов, например опорного стабилитрона, который у Вас записан как некий $generic с напряжением пробоя 500 В. Аналогично и по n-p-n транзистору, а также по операционнику, который не охвачен отрицательной обратной свзью и неминуемо самовозбудится. Одним словом кое-что придется делать самому, а вспомогательные работы с вычислением и построением графиков Микрокап Вам сделает. Понимаете, у меня задание было такое: дали схему (выше в теме рисунок ) мне нужно нарисовать её в микрокапе и запустить на моделирование, потом все погосту значения на схеме раставить.

qaki: cesco10 пишет: Понимаете, у меня задание было такое: дали схему.... Ну хотя бы минимум исходных данных должен быть. Напряжение питающей сети, номинальное напряжение и ток нагрузки, и т.д. Иначе пойди туда, не знаю куда. Такие задания нельзя примать к исполнению, иначе всегда будешь в дураках.

cesco10: qaki пишет: отя бы минимум исходных данных должен быть. Напряжение питающей сети, номинальное напряжение и ток нагрузки, и т.д. Иначе пойди туда, не знаю куда. Такие задания нельзя примать к исполнению, иначе всегда будешь в дураках. Я не знаю где и как это всё вводить

qaki: cesco10 пишет: Я не знаю где и как это всё вводить Так начните с постановки задачи. "Мне задали......"

cesco10: Выдали схему на листочках, её нужно перерисовать и запустить на моделирование. Я принёс преподователю схему. (6в).CIR Говорит подходит. Теперь на этой схеме нужно все обозначения по ГОСТУ поставить

qaki: cesco10 пишет: Выдали схему на листочках, её нужно перерисовать и запустить на моделирование Так в чем вопрос по 6в.cir? Модель работает. Нужно только в режиме анализа переходных процессов поставить разумное значение максимального шага по времени ( раз в 100 меньше периода анализируемых сигналов). При 0, как стоит сейчас, Микрокап делает максимально большие шаги и карежит кривые.

cesco10: qaki пишет: Так в чем вопрос по 6в.cir? Модель работает. Нужно только в режиме анализа переходных процессов поставить разумное значение максимального шага по времени ( раз в 100 меньше периода анализируемых сигналов). При 0, как стоит сейчас, Микрокап делает максимально большие шаги и карежит кривые. Проблемы нет там, я нету схему скинул, вроде и со своей схемой разобрался, поставил другой усилитель и трансформатор. Вот она: 2в (8 микрокап).CIR

qaki: cesco10 пишет: вроде и со своей схемой разобрался, Не совсем. Короткое замыкание во вторичке осталось.

cesco10: Как его убрать?

qaki: cesco10 пишет: Как его убрать? Можно так

vessimi: Здравствуйте! Создаю модель импульсного трансформатор со средней точкой такого типа: [img][/img] Хотелось бы, чтобы кто-нибудь оценил на адекватность саму эту макромодель, так как при проверки в тестовой схеме возникает ошибка. Не найден пин gnd. [img][/img] Собрал файлы в архив

синичкин: vessimi ,не надо присваивать пинам Gnd.присвойте другое имя.



полная версия страницы