Форум » Для начинающих » Начало работы с Micro-Cap 10 » Ответить

Начало работы с Micro-Cap 10

Vlad_MC: Зачем резистору сделали полярность? Я смотрю у себя на схеме, на нагрузочном резисторе должен быть сигнал положительной полярности (выше нулевой линии на графике), а он отрицательной... Начинаю искать проблему. Но все-таки перевернуть резистор допёр очень быстро, благо схемка простенькая, пробная. Ну вот скажите, зачем это сделано? Может ее (полярность) можно отключить? И еще такой вопрос: как сделать, чтобы Микрокап выдавал запрос на сохранение схемы перед закрытием программы? Сейчас он у меня просто закрывается ничего не спрашивая, и текущая схема теряется.

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Aml: Зачем резистору сделали полярность? Резистору сделали полярность для определенности (задает положительное направление тока). И это не только у резисторов, но и у остальных пассивных компонентов. Если боитесь путаницы - включите флажок "показывать имена узлов" в свойствах резистора. Кстати, в МС11 полярность резистора отображается по умолчанию (точкой). И еще такой вопрос: как сделать, чтобы Микрокап выдавал запрос на сохранение схемы перед закрытием программы? Preferences>Warnings>File - поставить флажок.

Vlad_MC: Спасибо. Но все-таки насчет резистора микрокаповцы дурь придумали, теперь придется следить, чтоб ненароком резистор плюсом на минус не поставить...

Vlad_MC: Так что делать-то - как ставить резистор в схему, как попало или соблюдая его "полярность"? Или для схемы не имеет значения, как я его поставлю?

Aml: Но все-таки насчет резистора микрокаповцы дурь придумали Почему придумали? Стандартные приемы расчета в ТОЭ. Или для схемы не имеет значения, как я его поставлю? Для работы схемы - абсолютно никакой разницы. Проблема может быть только при выводе тока на график. Ток будет протекать один и тот же вне зависимости от положения резистора. Только в одном случае он считается условно положительным, а во втором - условно отрицательным. Вот и вся разница.

Vlad_MC: Понял. Это как будто я щуп и крокодил осциллографа меняю местами на резисторе. Относительно земли осциллограмма не меняется. Вот что им стоило спрятать свои "+" и "-" от глаз пользователя?..

Vlad_MC: Aml, подскажите, как сделать, чтобы при запуске программы открывалась последняя схема? Чтобы продолжить работу с ней. И не лезть в меню открывать ее вручную.

Aml: Micro-Cap такое не умеет.

Vlad_MC: Жаль, было бы немного комфортнее с такой функцией... Но выбрать из списка последних схем тоже неплохо. А вот такой еще вопрос появился: на панели инструментов есть значки "Peak" и "Valley" - они находят ближайший пик и впадину в правом направлении по временной оси, а если мне нужно найти пик в левую сторону - т.е. предыдущий пик. Можно так сделать? Aml, скажите, можно ли на вашем форуме подписаться на тему, чтоб мне на e-mail приходили уведомления о новых ответах?

Vlad_MC: Хочу смоделировать коаксиальную линию, кабель с волновым сопр. 75 Ом. Выбрал TLine с потерями, но не со всеми параметрами понятно. Вот расчет для такого кабеля (его физическая длина 11.3 м): L, C и LEN я определил, а вот как быть с R и G? G - проводимость, имеется в виду величина обратная сопротивлению? Или удельная проводимость материала проводника? Что-то я туплю по-моему, это ж вроде одно и то же... А как определить R? Просто замкнуть кабель на конце и замерить омметром? Но это же будет не точно... Помогите разобраться.

Vlad_MC: Модель схемы: https://yadi.sk/d/SG9VizEJtyyUP

Aml: По поводу параметров компонента Tline - https://cloud.mail.ru/public/GP2L/QY3spn81m Это всё удельные параметры конкретной длинной линии (удельная емкость линии, удельная индуктивность линии и т.д.). А как определить R? Просто замкнуть кабель на конце и замерить омметром? Но это же будет не точно... Если омметром, то измерить сопротивление и разделить на длину кабеля. Точность будет определяться точностью вашего омметра (и при хорошем омметре точность будет хорошая :)) Впрочем, если проводить измерения на отрезке 100м, то и обычного простенького омметра будет достаточно.

Vlad_MC: Еще пара вопросов по длинной линии. В книге говорится: Следует отметить, что поддерживаются только следующие типы длинных линий — RLC, RC, RG, и LC. Ненулевые значения для модельных параметров R, L, C, и G, задающие другой тип распределенной линии, вызовут сообщение об ошибке. Вот у меня ошибка и выскакивала - я же заполнил ВСЕ поля - RLCG. Теперь R я оставил (~24 мОм/м), а для G ввел "undefined" и ошибка пропала и пошло считать. Почему G нельзя вводить - непонятно, это же 1/R, чего ж она ругается? Еще такой момент: ...параметры строки VALUE имеют приоритет и замещают модельные параметры при расчетах. Если модификатор длины <физическая длина> задан, то он замещает параметр модели LEN. Т.е. я могу указать физическую длину, а электрическую микрокап рассчитает сам? Хотя я сам уже рассчитал электрическую длину через коэффициент укорочения... Попробую физическую указать, сравню результат.

Vlad_MC: Я тут хочу определить, какая емкость и индуктивность должны быть в последовательном LC контуре на данной частоте, чтобы получился резонанс. Можно, конечно, рассчитать, но задача не в этом. Вручную подбирать параметры, например, величину емкости и каждый раз запускать расчет, очень неудобно. Можно ли сделать так, чтобы во время расчета Transient (Alt+1) менялась величина емкости на какую-то единицу и рисовался график зависимости напряжения на резисторе от емкости? [img]http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=271907[/img]

Vlad_MC: http://shot.qip.ru/00RIJx-3q7I7mNbr/

Aml: Можно ли сделать так, чтобы во время расчета Transient (Alt+1) менялась величина емкости на какую-то единицу и рисовался график зависимости напряжения на резисторе от емкости Да, можно. Применить Steping+Performanse

Vlad_MC: Aml пишет: Да, можно. Применить Steping+Performanse Спасибо, большое! И видел же я этот Stepping, да пользоваться не приходилось. С Performance еще надо разобраться.

Aml:

Aml: Файл Micro-Cap - https://cloud.mail.ru/public/F1XL/rB85BjhEc

Vlad_MC: Aml, скажите, это какой вид анализа Вы использовали, чтобы получить такой график? И что в настройках осей прописывать надо? Я тут пробую и так и эдак, а не получается так, как у Вас.

Vlad_MC: Поспешил с вопросом, начал уже сам разбираться. За подсказку - спасибо.

Aml: Использование функций Performance - https://cloud.mail.ru/public/5fu9/4NBwta3q8

Vlad_MC: Ну, намек я понял - читай учебник! До Performance я еще не дочитал.

Vlad_MC: Уважаемый Aml, подскажите еще по такому вопросу. Нашел в библиотеке Микрокап лампу 6Н1П и хочу снять ее семейство характеристик на предмет соответствия реальной лампе. Но что-то не совпадает то, что я намоделировал с графиками из справочника. То ли я не так делаю, то ли модель не соответствует реальности. Можете глянуть? Модель: https://yadi.sk/d/ialLo6pM389RvR Графики из справочника: https://yadi.sk/i/-taVWe9D389Rw2

qaki: Vlad_MC пишет: Можете глянуть? 1) Для начала разберитесь какие характеристики Вы хотите наблюдать. Если это анодные, т.е. Ia=F(Ua, Ug=параметр), то напряжение генератора V1 должно быть функцией времени V1=f(T), охватывающей весь диапазон интересующих значений, например Ua=150+150sin(2pi*1k*T). При этом Stepping ведется в разумных пределах раствора анодно-сеточной характеристики по параметру Ug. 2) Вы уверены, что модель триода 6N1P из перечня компонентов МС действительно является моделью отечественного двойного триода 6Н1П? Учитывая пренебрежительное отношение пиндосов ко всему советскому и российскому, я бы постарался найти подтверждение адекватности модели.

Vlad_MC: qaki пишет: 1) Для начала разберитесь какие характеристики Вы хотите наблюдать. Я так понял, схему мою вы не качали, графики из справочника не смотрели? qaki пишет: 2) Вы уверены, что модель триода 6N1P из перечня компонентов МС действительно является моделью отечественного двойного триода 6Н1П? И сообщение мое вы не читали? Я же писал: То ли я не так делаю, то ли модель не соответствует реальности.

qaki: Vlad_MC: "Я так понял, схему мою вы не качали, графики из справочника не смотрели? " Да нет, как раз наоборот. Был шибко удивлен несуразностью заданных режимов для Transient. Все таки ежу ясно, что у Микрокапа одна единственная естественная переменная - время. Поэтому если интересует какая-либо зависимость от электрической величины, ее надо задавать в виде функции Т. Далее чуть не упал со стула, когда увидал Stepping от 0 до 300 В с шагом 2 В. Можно еще добавить. Ну да ладно,не обижайтесь. Скорее всего Вы молодой человек и не Ваша вина, а Ваша беда, что современное школьное образование направлено на полную дебилизацию подрастающего поколения.

Vlad_MC: qaki пишет: Скорее всего Вы молодой человек и не Ваша вина, а Ваша беда, что современное школьное образование направлено на полную дебилизацию подрастающего поколения. Вы мыслите штампами. Учился я еще при Союзе и электронику нам не преподавали. Или вы имеете в виду мою ошибку не по электронике? Ну я многого не знаю, никогда этого не утверждал и тему свою разместил в разделе "Для начинающих" не просто так, а чтоб много не пинали. Теперь по теме. Что такого несуразного в заданных режимах для Transient? V1 - анодное напряжение, меняется от 0 до 380 В с шагом 2 В (шаг такой, чтоб считал быстрее, но можно и меньше делать). V2 - сеточное напряжение, меняется от -10 до 14 В с шагом 2 В (чтобы получить 13 кривых на графике). Дальше. По оси X откладывается величина анодного напряжения, а по оси Y - величина получающегося в процессе расчета анодного тока в зависимости еще от напряжения на сетке. Что не так? Предложите свой вариант.

Aml: 1. Для снятия статических вольт-амперных характеристик в Micro-Cap существует специальный инструмент - анализ DC. 2. Рассматриваемая модель лампы более-менее адекватна только в области отрицательных сеточных напряжений. Файл схемы - https://cloud.mail.ru/public/JrDG/6D6o55qvA

qaki: To Vlad_MC Вы пишете:"Что не так? Предложите свой вариант" Прошу прощения за резковатый тон. Принял Вас за не слишком успешного студента, подтягивающего хвосты. Рад приветствовать Вас в Вашем стремлении овладеть новым делом, ведь порой, когда старое ремесло перестает кормить, приходится браться за другое. Предлагаю посмотреть мой вариант построения семейства анодных характеристик триода 6N1P. Скачивайте архив https://yadi.sk/d/zvBUn4LM38UxP6 Здесь Вы найдете файл .cir, сделанный в МС9. В более старших он безусловно должен пойти. Включил также картинку со своего кампа с семейством анодных характеристик при изменении напряжения на сетке от -5 В до 5 В. Хочу заметить, что в усилительных схемах практически всегда используется левая часть анодно-сеточных характеристик. Заход в правую часть в область сеточных токов характерен для генераторных режимов. Посмотрите повнимательнее установленные параметры всех компонентов схемы и как заданы параметры Trasient и Stepping. В дальнейшем всегда готов помочь в меру своих возможностей в трудностях Микрокапа. Удачи!

Vlad_MC: Aml пишет: Для снятия статических вольт-амперных характеристик в Micro-Cap существует специальный инструмент - анализ DC. Спасибо. Совсем забыл про это, хотя и читал... Первый раз такое снятие характеристик понадобилось. Но, в принципе, я получил такой же результат. Разве что анализ DC быстрее. qaki пишет: Посмотрите повнимательнее установленные параметры всех компонентов схемы и как заданы параметры Trasient и Stepping. Ни в Trasient ни в Stepping ничего необычного не вижу. Но сам способ задания анодного напряжения... Такого я не делал, в смысле такой источник (Sine Source) никогда не использовал. Принцип понятен - задается средняя точка в 150 В постоянки, а амплитуда колеблется +/- 150 В, т.е. от 0 до 300 В с частотой 1 кГц. Как по мне - слишком заумный способ получения характеристики. Мой способ гораздо понятнее, хоть и слишком медленный. А вообще анализ DC рулит! qaki пишет: В дальнейшем всегда готов помочь в меру своих возможностей в трудностях Микрокапа. Спасибо, помощь мне еще понадобится.

Vlad_MC: Aml пишет: Кстати, в МС11 полярность резистора отображается по умолчанию (точкой). Сейчас поставил МС11, проверил - нет в МС11 обозначения полярности резистора точкой. Для конденсатора тоже нет. Приходится каждый раз Pin Names смотреть. Очень неудобно.

Aml: Ну так поставьте точку на условном графическом обозначении резистора. Делов-то меньше чем на минуту.

Vlad_MC: Ясно, ладно, тут еще проблема есть. Создал я схему, сохранил и закрыл программу. Открываю снова, он мне предупреждение выдает: contains illegal coordinates (схема содержит недопустимые координаты) и кашу из моей схемы... Какие вообще преимущества у МС11 перед МС107 Может не стоит и пользовать эту 11-ю версию?

Emc: Точку в своих версиях для резисторов и конденсаторов я вводил в графическое обозначение по аналогии с программами разработки печатных плат, для которых в нашем коллективе давно существует такое негласное обозначение первого вывода элемента. Это связано с удобством ручного контроля списка цепей на схеме и печатной плате. В оригинальных версиях точки не было. С координатами, у меня такого не встречалось. Помню в PCAD2006 подобное было при параллельной работе в интернете.

Vlad_MC: Так отображается по умолчанию точкой или мне ее надо ставить самому? И как ее поставить? Где редактор графики находится?

Emc: Если Вы пользуетесь моей версией, то точка должна быть . Редактор графики-Shape Editor. Откройте в нем графический элемент и сделайте внутри окружность с заливкой. Выход с сохранением результата. Нужен некоторый навык подобной работы с окружностями в редакторе. Отключите привязку к сетке.

Vlad_MC: За Shape Editor спасибо. Не знаю Вашей версией пользуюсь или нет. Разобрался я, почему "contains illegal coordinates" возникает - слишком длинная схема (модель длинной линии из отдельных элементов). МС10 нормально реагирует, а МС 11 такую длину не допускает. На скрине вверху видно. что я в МС10 использовал 1000 элементов в одну линию, а МС11 размещает только 284, а остальное обрезает и частично переносит в начало схемы, потому и каша получается. Буду МС10 юзать, новая какая-то недопиленная что ли...

Vlad_MC: Помогите, не могу разобраться с простейшим колебательным контуром. Точнее, с такой функцией, как оптимизация. Параллельный LC-контур, L=200 мкГн, С=500 пФ. Резонансная частота = 503.2921 кГц. И при резонансе должен быть резонанс токов - в Q раз (добротность) больше тока во внешней цепи. Как мне правильно, через оптимизацию, определить эту резонансную частоту? Задаю в разделе "Find" параметр V1(sin.freq) - искать частоту источника V1. А в разделе "That" точно не знаю, какой параметр использовать. Maximizes - Peak_Y(I(L1),1,1)? Или High_Y(I(L1),1)? Можно ли сделать так, чтобы находилось равенство токов текущих через L1 и C1? Вот две мои схемы: https://yadi.sk/d/iRA7X_Cy3HD58c Во второй схеме (это мой второй вопрос) я задал не дефолтную индуктивность, а более реальную - с собственной емкостью и активным сопротивлением. То есть у такой индуктивности есть своя резонансная частота - 4.909 МГц. Как ее найти через оптимизацию?

синичкин: может критерием взять ph=0 в АС анализе.он более точен.да и резистор бы увеличить для большего эффекта.при таком резонанс слабо выражен.

Vlad_MC: Резонанс нормально выражен :) Добротность контура 70501, так что при резонансе на частоте 503292.1216 Гц ток во внешней цепи 22.425 нА, а токи через L и C равны и составляют 1.581 мА. Все хорошо видно. Но оптимизацией эту частоту я не смог найти. То ли оптимизатор не хочет ее искать, то ли я его не так настраиваю.

синичкин: Vlad_MC ,если ещё актуально http://shot.qip.ru/00TvBs-2UdTRAlCD/ предварительно АС анализ и включите в него ток через R1 обратите внимание на установки в окне оптимизации.установлен только один метод.

Vlad_MC: Не получается. http://shot.qip.ru/00TvCE-1Wd8G0ZAn/

синичкин: тогда лучше файл пришлю.вы наверное не обратили внимание на "обратите внимание на установки в окне оптимизации.установлен только один метод" http://zalil.su/7538901

синичкин: посмотрите settings в окне оптимизации

Vlad_MC: синичкин пишет: вы наверное не обратили внимание на "обратите внимание на установки в окне оптимизации.установлен только один метод" Обратил, но не на то, на что надо... Я подумал на Low_Y(I(R1),1) - один параметр. А про настройки не подумал. Спасибо. Я вообще ни разу в настройки оптимизатора не заглядывал. Без понятия, что там к чему... Сейчас посмотрел в книге Амелиных, там про Hooke ни слова. И про Levenberg с Differential тоже. Про Powell есть упоминание, но с указанием - (только в MC9). Как во всем этом разобраться?

Vlad_MC: Сейчас в вашем файле изменил только частоту источника V1 с 503.292k на 100k (предполагается же, что я не знаю резонансной частоты), сделал предварительно АС анализ и запустил оптимизатор (ничего в нем не меняя). Получилась частота 251.646K. А почему так? Разве он не должен был найти резонанс? Понизил частоту в АС анализе с 300k до 1k, так оптимизатор нашел в процессе своей работы частоту, которую я указываю в настройках V1 - 100k. Ничего он не оптимизировал. :)

синичкин: у меня тоже не получилось.

Vlad_MC: Уважаемый Aml, а вы не могли бы подсказать по этому вопросу?

Vlad_MC: Подскажите, как в оптимизации задать точное значение для поиска? Например, хочу получить на выходе схемы определенное напряжение, подбирая частоту генератора на входе. Использовать параметр "Equates"? А в поле "Get" что указывать (High Low, Average...)? Ну и в поле "To", насколько я понял, надо указать значение, которое я ищу.

Vlad_MC: Индуктивность и начальный ток в этой индуктивности задается так: 100u IC=1, а как сделать, чтобы в последующем периодически добавлять ток в эту индуктивность? Например, каждые полпериода добавлять ток 1 мА. Как это прописать?

Vlad_MC: Здесь вообще кто-нибудь есть? Это форум? Задам еще один вопрос, вдруг кто-то ответит. Можно ли циклически изменять индуктивность на определенную величину? Например, период 1 мсек, изменение L=50 мкГн. Сейчас L=100 мкГн, через 1 мсек L=150 мкГн, еще через 1 мсек L=100 мкГн, и т.д. Такие колебания от мин до макс. В книге "Программа схемотехнического моделирования Micro-Cap. Версии 9 и 10" сказано: 4) Если [индуктивность] является выражением, зависящим от времени, а [магнитный поток] не задается, Micro-Cap создаст эквивалентную схему для катушки, состоящую из источника эдс величиной L(I)*DDT(I). То есть, по-идее, можно, но как? Примера в книге нет. Выражение, зависящее от времени, представляет собой любое выражение, использующее переменные, которые изменяются в течение проведения моделирования, такие как V(L1) или I(L2). Я не знаю, какие могут быть V или I, я не могу опираться на них.

Aml: Здесь вообще кто-нибудь есть? Это форум? Думаете кому-то интересно отвечать на очень странные вопросы. Как добавлять ток в индуктивность? Стандартно, подключая на определенное время источник ЭДС (источник энергии). Он добавит энергию в катушку и возрастет ток. Иначе никак (закон сохранения энергии никто не отменял). Параметр IC к этому никакого отношения не имеет, он лишь задает ток в нулевой момент времени (а на следующем периоде момент времени будет явно ненулевой :) ) Можно ли циклически изменять индуктивность на определенную величину? Можно и циклически, и периодически, и гармонически и по любому другому закону, который вы математически опишете. Математическое описание процессов к Micro-Cap никакого отношения не имеет, поэтому и не рассматривается в книге. Записывать математические выражения, удовлетворяющие каким-то заданным параметрам учат в курсе математики (например, учат как построить уравнение прямой, проходящей через две заданные точки. Задайте в строке INDUCTANCE параметров индуктивности любое математическое выражение и величина индуктивности будет меняться соответствии с этим выражением. Например, если задать там 10*t (т.е. функцию времени), то индуктивность будет меняться линейно: в нулевой момент времени будет равна нулю, а в момент времени 1с индуктивность будет 10Гн. Если записать 10*sin(2*Pi*50*t), то индуктивность будет меняться по синусоидальному закону с амплитудой 10Гн и частотой 50Гц Чисто математически периодический сигнал как функцию времени задать достаточно сложно. Но можно воспользоваться заготовками :) В Micro-Cap есть генераторы периодических сигналов. Не представляет проблем задать периодическую последовательность прямоугольных импульсов, меняющихся от 100 мкВ до 150 мкВ с заданной длительностью импульса и периодом. Пусть это будет источник V1. Тогда напряжение этого источника V(V1). Теперь достаточно в поле INDUCTANCE записать V(V1). Это будет интерпретировано как индуктивность, величина которой численно равна напряжению источника V1. Всё. Как я писал выше, индуктивность (а также сопротивление и емкость) может быть задана любым выражением. В данном случае выражением V(V1)

Vlad_MC: Aml пишет: Как добавлять ток в индуктивность? Стандартно, подключая на определенное время источник ЭДС (источник энергии). А я поставил последовательно с индуктивностью источник тока Current Source. Вроде бы получилось то, что хотел. Спасибо, буду пробовать. Много вот таких тонкостей надо знать. А кто мне их поведает?

Aml: А я поставил последовательно с индуктивностью источник тока Current Source. Вроде бы получилось то, что хотел. Это смотря чего хотеть :) Если поставить источник тока, то ток всегда будет одинаков вне зависимости от того, что происходит в индуктивности. И напряжение на индуктивности всегда будет равно нулю. Спрашивается, зачем она нужна, когда от нее не зависит ни ток, ни напряжение?

Vlad_MC: Почему он всегда будет одинаков? Последовательный LC контур. Для источника тока задаю синус на резонансной частоте. И все работает.

Vlad_MC: 100m+10m*sin(2*Pi*1000*t) IC=10m - индуктивность меняется от уровня 100 мГн +/- 10 мГн по синусоидальному закону с частотой 1000 Гц (период 1 мсек). Начальный ток в индуктивности (IC=10m) 10 мА. Это я чтобы не забыть.

Vlad_MC: Как в микрокапе посмотреть, как меняется индуктивность обмоток трансформатора при закорачивании одной из них? Схема: Я запускаю Transient анализ (Alt+1) и выбираю в Animate Options - Wait for Key Press. На графики вывожу L(L1) и L(L2). Несколько раз нажимаю Ctrl+Пробел, потом замыкаю Switch1 и далее Ctrl+Пробел. L2 должна уменьшиться, но этого нет. Коэффициент связи обмоток взял 0.9. Что нужно сделать, чтобы увидеть изменение индуктивностей? Сердечник как-то задать? А если сердечника нет - воздушный, тогда как? Спасибо. Модель: https://yadi.sk/d/twIFt_-i3QFBRY

Vlad_MC: Вот модель: https://yadi.sk/d/u-FlIaFn3QFMvQ

Aml: А с какой стати изменится индуктивность L1 и L2? Она определяется числом витков и параметрами магнитопровода. От состояния ключа она никак не зависит.

Vlad_MC: В реальном трансформаторе изменяется. Подскажите, как это смоделировать.

Aml: И в реальном не изменится. Приведу аналогичный пример. Есть резистор R1 сопротивлением 1Ом. Как изменится сопротивление резистора R1, если к нему параллельно подключить резистор R2 сопротивлением 0 Ом? Да никак не изменится. А вот общее сопротивление резисторов R1 и R2 станет равным нулю. Мораль: чтобы получить правильные ответы, нужно задавать правильные вопросы. Микрокап правильно ответил на заданный вами вопрос. А то, что вы не это имели в виду, так это не проблема Микрокапа :) Если честно, я не понял, что вы хотите промоделировать. Поэтому пока ничего не посоветую.

Emc: В реальном трансформаторе индуктивность с сердечником меняется из-за нелинейности кривой намагничивания сердечника B/H или при подмагничивании сердечника постоянным смещением, как у дросселя в цепи постоянного тока. Формула индуктивности L=(B*N^2*Ae)/(H*Le), где Ае-эффективная площадь поперечного сечения сердечника, Le - эффективная длина силовой магнитной линии, N - число витков. Как видим, индуктивность зависит от отношения B/H, которое линейно в узком диапазоне приращений. Вывод формул и соотношений , например в книге -Интегральные микросхемы для импульсных источников питания и их применение ( Додека 2000г) стр.576.

Emc: del.....

Vlad_MC: Я намотал такой трансформатор в реале. Без сердечника. Первичка около 1000 мкГн, вторичка 500 мкГн. Измеритель индуктивности подсоединил ко вторичной обмотке, а первичную закоротил. Прибор показал, что индуктивность вторички упала с 500 до 300 мкГн. Цифры я округлил. На моей схеме резисторы - это активное сопротивление обмоток. Я понимаю это как изменение величины индуктивности вторички. Вот это изменение и прошу вас помочь промоделировать. Спасибо.

Vlad_MC: Или другой пример. Если взять катушку на сердечнике и подмагничивать постоянным током сердечник. Его проницаемость будет изменяться и, соответственно, будет изменяться индуктивность катушки.

Aml: Прибор показал, что индуктивность вторички упала с 500 до 300 мкГн. Цифры я округлил. А вы всерьез не понимаете, что в этом случае измеритель индуктивности измерил не индуктивность, а черт знает что? Это все равно, что взять трансформатор с подключенной нагрузкой и попытаться рассчитать индуктивность первичной обмотки по току и напряжению. Ничего из этого не выйдет, поскольку в этом случае протекает не только ток, определяемый индуктивностью, но и приведенный ток нагрузки. Доказать это просто: ток и напряжение индуктивности сдвинуты между собой на 90 градусов. Для трансформатора с закороченной обмоткой это не выполняется. Ваш прибор в этом случае врет точно также, как будет врать стандартный мультиметр, если им попытаться измерить действующее значение несинусоидального тока или напряжения. Формально всё правильно: стоит измерение "переменное напряжение", есть какие-то показания на дисплее. А то, что они ничего общего не имеют с действующем значением напряжения (в данным случае) существенная часть измеряльщиков даже не догадываются. И по потом по Интернету ходят восторженные рассказы по получении КПД выше 100% :)

Aml: Если взять катушку на сердечнике и подмагничивать постоянным током сердечник. Его проницаемость будет изменяться и, соответственно, будет изменяться индуктивность катушки. Да, будет. Поэтому я писало выше, что индуктивность будет зависеть от параметров магнитопровода (в данном случае от его магнитной проницаемости). Но в вашем конкретном примере вы параметр магнитопровода не меняете. Поэтому непонятно с чего вы решили, что индуктивность должна измениться.

Aml: Что у вас получается с трансформатором. Если вторичная обмотка не замкнута, то ток первичной обмотки определяется только индуктивностью намагничивания (индуктивностью первичной обмотки). Измеритель индуктивности подает на эту обмотку напряжение заданной частоты, измеряет ток, вычисляет индуктивное сопротивление как отношение напряжения к току, а из этого сопротивления при известной частоте рассчитывает индуктивность. Когда вы закоротили вторичную обмотку, прибор об этом не знает. Он по-прежнему подает тестовое напряжение заданной частоты и амплитуды. И измеряет получившийся ток. Прибор даже не догадывается, что ток в этом случае определяется не подключеной к нему индуктивностью, а двумя составляющими: током индуктивности (он сдвинут по фазе на 90 градусов относительно напряжения) и приведенном током нагрузки (при чисто активной нагрузке он совпадает по фазе с входным напряжением). Результирующий ток представляет собой геометрическую сумму активной и реактивной составляющей. Но повторюсь, прибор об этом не догадывается. Он считает, что весь ток чисто реактивный и тупо по формуле рассчитывает "индуктивность". Естественно, она получается меньше (поскольку ток больше). Но если прибор "насчитал" изменение индуктивности, это вовсе не означает, что индуктивность действительно изменилась. Просто экспериментатор применил некорректную методику измерений :)

Vlad_MC: Вроде понял... Спасибо. Попробую сердечник подмагничивать.

Vlad_MC: Как же задать все параметры, например, для такого ферритового кольца: К20х12х6, 1000НМ? AREA = 0.2348 cm2 GAP = 0 PATH = 4.814 cm Кроме этих параметров больше о нем ничего не знаю. Что нужно прописать в этих полях: MS, A, С, К? Где можно узнать, например, какая у этого феррита намагниченность насыщения или постоянная необратимой деформации доменных стенок?.. Или оставить значения по умолчанию?

Vlad_MC: Ничего не понимаю. Сделал схему с ферритовым сердечником. Медленно поднимаю напряжение от 0 до 10 В на первичной обмотке, индуктивности L1 и L2 сначала увеличиваются, а потом уменьшаются. А L2 должна же сразу уменьшаться? Задержка увеличения напряжения = 1 мкс, так в этот момент индуктивности скачком увеличиваются с 60 нГн до 1000 нГн. Если заинтересуетесь, вот модель: https://yadi.sk/d/L4N2O1zS3QGNUQ

qaki: Vlad_MC пишет: Ничего не понимаю. Сделал схему с ферритовым сердечником. Медленно поднимаю напряжение от 0 до 10 В на первичной обмотке, индуктивности L1 и L2 сначала увеличиваются, а потом уменьшаются. А L2 должна же сразу уменьшаться? Задержка увеличения напряжения = 1 мкс, так в этот момент индуктивности скачком увеличиваются с 60 нГн до 1000 нГн. Если заинтересуетесь, вот модель: https://yadi.sk/d/L4N2O1zS3QGNUQ Коллега! Вы настойчивы в своих изысканиях, но видимо не слишком знакомы с теорией исследуемых Вами явлений. Для начала рекомендую посмотреть парочку работ наших классиков https://yadi.sk/d/VTdFWVW93QGeyQ Теперь о Вашей модели. То что Вы моделируете, есть ничто иное как измерение кривой начального намагничивания. Просто в первой строчке таблички кривых Transient-анализа замените V(V1) на BSI(L!) и Вы увидите, как меняется индукция в сердечнике в зависимости от времени. Если вместо параметра T в той же строчке записать HSI(L1), то это уже будет кривая начального намагничивания для того ферромагнетика, которого вы задали в виде модели. Ну и по поводу того, что писать в модели феррита 1000НМ. Наберите в Гугле "параметры 1000НМ" и Вы легко найдете значение остаточной индукции Br и индукцию технического насыщения Bs. Этого вполне достаточно, чтобы воспользоваться подпрограммой Model из самого Микрокапа. Всю остальную работу за Вас сделает Микрокап. Как им пользоваться для такой цели, читайте в книге М. А. Амелиной.

Vlad_MC: qaki, Спасибо за книги. Я тут пробую как бы реальный трансформатор смоделировать. Я его намотал на кольце и измерил индуктивности обмоток, но почему Micro-Cap не показывает эти индуктивности? Транс. на кольце K28x15.5x13. Обмотка L1: 12 витков (провод 0.95 мм, по эмали диаметр = 1.04 мм). Lизмеренная = 176 мкГн. Обмотка L2: 23 витка (того же провода). Lизмеренная = 630 мкГн. µr ферритового кольца K28x15.5x13: 813. Задал для сердечника AREA: 0.8125 см2, GAP: 0, PATH: 6.8295 см. Остальные поля оставил по умолчанию, не знаю, что в них прописывать. На схеме только трансформатор, вывожу на графики L(L1) и L(L2). L(L1) = 215.282 nH. L(L2) = 790.861 nH. Почему так мало? Модель: https://yadi.sk/d/53yQMD-f3QJJuf

qaki: Vlad_MC пишет: Почему так мало? Давайте по порядку. Шаг 0. Открываем Вашу модель Trans. Что видим? Транс один-одинешенек, ни к чему не подключен. Значит в первичке нет тока, а Микрокап рассчитывает индуктивность через значение проницаемости mu, для расчета которой используется производная dB/dH. У Вас В и Н равны нулю, стало быть и производная равна нулю. Поэтому тот мизер, что Вы наблюдаете есть не что иное, как собственные "шумы" Микрокапа. Шаг 1. Подправим коэффициент связи между обмотками. Чаще всего трансы, намотанные на кольцах имеют k = 0.995-0996 при намотке по всему периметру обычным проводом, а для витой пары может быть и 0.999. Теперь займется подгонкой модели феррита. В предельном цикле для 1000НМ индукция насыщения при напряженности намагничивающего поля 800 АВ/м равна Bs=0,33 Тл, коэрцитивная сила Hc=25 АВ/м остаточная индукция Br=0,1 Тл. Теперь запускаем модель Trans1 click here В нее вносим следующие изменения по сравнению с Trans. Добавляем двуполярный источник намагничивающего тока треугольной формы. Почему такой скажу чуть ниже. Параметры источника уже заданы в скачанной модели Trans1 исходя из условия достижения технического намагничивания, т.е. 800 АВ/м. Частота источника принята равной 25 Гц. Запускаем Transient-анализ и в табличку графиков добавляем еще одну строку. В колонку Х вписываем HSI(L1), в колонку Y - BSI(L1). Задаем масштаб AutoAlways в колонках X Range и Y Range. Для удобства работы снимаем отображение двух других строк. Давим Run. Получаем картину гистерезисной петли предельного цикла. Уменьшаем значение параметра MS в модели сердечника до тех пор, пока не получим Bs=0.33 Тл при H=800 АВ/м. Сейчас там вписано 280. Далее подгоняем параметры А и К. Для удобства работы устанавливаем X Range 100,-100,10 и Y Range 0.2,-0.2,0.1. Параметр К меняет значение коэрцитивной силы Нс. С его увеличением Нс растет. Сейчас установлено К=28. Параметр А изменяет значение остаточной индукции предельного цикла Br. При увеличении А Br уменьшается. Сейчас установлено А=52. Шаг 2. Скачиваем модель Trans2 click here Пробуем измерить индуктивность обмоток на сердечнике с параметрами, взятыми из справочных данных. Вот тут как раз и потребуется треугольный ток намагничивания, так как здесь мы уже вплотную столкнемся со слабостью модели Джилса-Атертона, используемой в Микрокапе. Загрузим модель Trans2. Переходим в Transient-анализ. Оставим только первую строку в табличке отображаемых графиков. Амплитуду тока возбуждения уменьшим так, чтобы работать в линейной области. Сейчас это 0,255 А. Давим Run и получаем картину частного цикла перемагничивания сердечника в интертрепации г.г. Джилса и Атертона вкупе с программистами Микрокапа. Вместо наклонного эллипса мы с изумлением видим нечто, напоминающее параллелограмм, у которого парочка углов красиво закруглена. Заметим, что на плоских вершине и основании цикла dB/dH= 0 и величина рассчитанной индуктивности также окажется равной нулю. Вот для того, чтобы минимизировать возникающую ошибку и используется треугольный ток намагничивания. Теперь уберем картинку частного цикла и зададим во второй и третьей строках отображение мгновенных значений L(L1) и L(L2). Значения их непостоянны во времени и наблюдаются нули при проходе по горизонтальным сторонам гистерезисного цикла. Чтобы убрать эти колебания вычислим средние за период значения индуктивности L1izm и L2izm. Для этого пишем на рабочем поле две директивы интегрирования. Запускаем Run и получает значения индуктивности обеих обмоток. Они несколько выше, чем в Вашем прямом измерении, что говорит об отличии параметров Вашего сердечника от справочных данных. Вот, собственно, и все Ваши непонятки.

Vlad_MC: Спасибо большое, за такой подробный ответ. Мне нужно время, чтобы все это усвоить. Потом будут вопросы.

Vlad_MC: А подскажите насчет варикапа. Применил SMV1211 - у него, при понижении напряжения с 16В до нуля емкость увеличивается от 0 до 162 пФ. Поставил его в схему параллельного КК. Резонансная частота контура = 2516460.6081 Гц (L=50u, C=80p). В резонансе ток через L должен увеличиваться, как и напряжение, но этого нет. А почему, не соображу... Модель: https://yadi.sk/d/U3fjNpfL3QNPRb И еще такой вопросик: как регулировать частоту Voltage Source в ходе симуляции? Например, плавно повышать частоту синуса от одного значения до другого (линейно).

Aml: Частоту можно менять (как и любой другой параметр) с помощью степинга.

qaki: Vlad_MC пишет: В резонансе ток через L должен увеличиваться, как и напряжение, но этого нет. А почему, не соображу... В Вашей схеме параллельный резонанс вообще не будет наблюдаться. Контур наглухо шунтирован малым выходным сопротивлением генератора V1. Варикап Х1 также шунтирован низким выходным сопротивлением цепи управления частотой. Если уж так хочется увидеть параллельный резонанс, то используйте генератор тока для сканирования по частоте. А вообще неплохо было бы поинтересоваться схемным решением перестройки частоты с помощью варикапа в аналоговых FM радиоприемниках.

Vlad_MC: Что там зашунтировано? Резисторы стоят, сопротивления выставлял разные, результат нулевой. Схему я составил по образцу из инета. Как регулировать частоту Voltage Source в ходе симуляции? Например, плавно повышать частоту синуса от одного значения до другого (линейно). Степпинг это вообще не то. Мне не нужно много кривых на графике, мне нужна одна - изменяющаяся по частоте (типа девиации). Можно ли в графе F0 частоту задать формулой? Наподобие той, которую вы мне дали для изменения индуктивности.

qaki: Vlad_MC пишет: Можно ли в графе F0 частоту задать формулой? Конечно можно. В разделе Component выбираете строку Analog Primitives и в раскрывающемся списке Function Sourcers (функциональные источники). Вам больше всего подойдет NFI (функциональный источник тока). Если выберете источник напряжения NFV, то последовательно с ним включайте резистор в сотни кОм. В таблице параметров в окне Value пишите формулу: I*{sin(2*pi*(F+kF*T)*T)} Теперь задаете параметры. Для этого давите на кнопку "Т" и пишите значение начальной частоты обзора F: .Param F= ....... В окне ввода текста давите ОК. Введенный текст появится в рабочем поле. Далее задаем скорость изменения частоты kF. Опять жмем на "Т" и пишем: .Param kF= .... Снова ОК. Амплитуду тока I можно сразу вписать в Value. Величину kF и время обзора Т следует выбирать с учетом желаемой полосы сканирования и ожидаемой полосы пропускания резонансного контура. К примеру если ожидаемая резонансная частота равна 100 кГц, а добротность контура равна Q=50, что соответствует полосе пропускания 100 кГц : 50 = 2 кГц, то время прохождения генератора через полосу пропускания должно в 3-4 раза превышать величину 1/ 2кГц =500 мксек. Т.е. kF в этом случае должно быть не более 10^6. Полоса обзора задается величиной Т. Заодно заметьте, что напряжение смещения на варикап следует подавать от высокоомного источника с выходным сопротивлением ~100 кОм. Приношу также извинение за маленькую оплошность в предыдущем сообщении по поводу коэффициена связи в трансформаторах на ферритовых кольцах. Реально К в указанных условиях 0,95- 0,965.

Vlad_MC: qaki, вы сами пробовали вот такой параметр ввести: .Param F= .......? И у вас работает? Я Разместил NFI, задал VALUE = 1m*{sin(2*pi*(Fi+kF*T)*T)}, .Param Fi=1, .Param kF=10k. Покручу параметры, посмотрю, как работает. Спасибо! qaki пишет: Если выберете источник напряжения NFV, то последовательно с ним включайте резистор в сотни кОм. Да, чем больше сопротивление, тем пик резонанса острее. AC анализ хорошо показывает АЧХ. Кстати, вот эти .Param на схеме мне очень не нравятся. Я прямо выставил значения в VALUE. Мне эти параметры больше нигде применять не надо, так что так нормально.

qaki: to Vlad_MC Прогресс налицо! Замечание по поводу F принимается. Действительно этот символ в Микрокапе имеет ограниченное применение. В моей формуле к нему нужно что-то прибавить. Сейчас изменил F на F0 и получилось вот что Анализ АС в схемах с генератором тока не катит, запускайте Transient. Меняя напряжение источника смещения на варикапе, можно видеть, как меняется частота резонанса. Последовательно с L включен резистор, чтобы снизить добротность контура до разумных значений. И вообще Микрокап не любит голые L, частенько начинает ругаться. Удачи!

Vlad_MC: Насчет NFV и формулы V*{sin(2*pi*(F0+kF*T)*T)}. Можно ли ее переписать так, чтобы можно было задать начальную частоту, конечную частоту и время, за которое частота должна измениться от начального значения до конечного? Скорость изменения частоты kF - что-то я не пойму, как оно работает. А для прямоугольного сигнала, как будет выглядеть формула?

qaki: Vlad_MC пишет: Насчет NFV и формулы V*{sin(2*pi*(F0+kF*T)*T)}. Можно ли ее переписать так, чтобы можно было задать начальную частоту, конечную частоту и время, за которое частота должна измениться от начального значения до конечного? Да в общем-то ничего переписывать не надо. Формула уже работает так, как Вам хочется. Смотрите: F0 - это начальная частота сканирования, KF*T - это полоса анализируемых частот в заданном интервале времени, T - интервал времени, который Вы задаете в верхней строке "Time Range" окна параметров Transient-анализа. К примеру. Вам нужно проанализировать интервал частот от 1 МГц до 5 МГц. Задаем параметры: .Param F0 = 1E6 .Param kF = 1E9 T = 4m Что сие значит? Начальная частота F0 = 1 МГц, т.е. единица и 6 нулей. Скорость изменения частоты kF = 1 Гц в 1 нсек, т.е. 1кГц в 1 мксек, что тоже 1МГц в мсек или 1ГГц в 1 сек. Для просмотра полосы частот в 4 МГц ставим время анализа (Time Range) 4 m, т.е 4 мсек. Запустив Transient-анализ получим график изменения исследуемого параметра, по оси Х которого отложено время. Нетрудно сообразить, что 1 мсек соответствует 1 МГц. Если уж самому соображать совсем лень, доверим мыслительный процесс Микрокапу. Для этого объявим новую переменную, обозвав ея, например, F1: .Define F1 {F0+kF*T} Теперь F1 означает значение текущей частоты и в табличке графиков вместо Т мы можем спокойненько записать F1. Микрокап все это перелопатит и на оси Х выложит пишет: значения частот. Vlad_MC пишет: А для прямоугольного сигнала, как будет выглядеть формула? Если нужен меандр, особых сложностей нет. Выложу чуть позже. Five o'clock, знаете ли.

Aml: Можно ли ее переписать так, чтобы можно было задать начальную частоту, конечную частоту и время, за которое частота должна измениться от начального значения до конечного? Не понимаю, зачем использовать какие-то сложные способы, вместо того чтобы использовать Steping+Performanse (писал это еще на 1-й странице) Тогда всё предельно просто и понятно: задается начальная частота, задается конечная частота, задается шаг по частоте. И строится необходимая зависимость без создания аналога генератора качающейся частоты. При этом можно точно гарантировать, что переходные процессы завершатся и будет отсутствовать их влияние на конечную кривую.

Aml: Вот например, последовательный резонансный контур. Задан степинг частоты F от 150кГц до 250кГц с шагом 200 Гц для источника V1. В окно Performance выводится зависимость действующего значения напряжения на индуктивности от частоты F. click here Схемный файл - click here

Vlad_MC: Aml Stepping+Performance отличная штука, пользуюсь иногда, но сейчас мне нужен именно такой генератор качающейся частоты. Точнее, линейно увеличивающейся. Пока так. Правда способ, предложенный qaki какой-то очень уж сложный и запутанный. Пытаюсь его упростить, переписать как-то формулу, чтобы можно было задавать начальную и конечную частоты не заботясь еще и о высчитывании и прописывании полосы и вычислении нужного kF, но пока не получается. Ладно, я готов смириться с тем, чтобы прописывать на схеме все эти "парам" и "дефайн", но только, чтобы делать это один раз, а потом просто менять начальную и конечную частоты. И время, за которое должно произойти увеличение. А вот это kF = 1 Гц в 1 нсек, т.е. 1кГц в 1 мксек... здорово сбивает с толку. Я уже забыл, что хотел со схемой делать... Может как-то так: KF*T=F1-F0 F0 - начальная чатота, F1 - конечная.

Vlad_MC: Или так: .Param V0=1 - амплитуда источника .Param Fn=1Е6 - начальная частота .Param Fk=5Е6 - конечная частота .Param Tk=4m - конечное время (это же "Tk" указываю в строке "Time Range" окна параметров Transient-анализа, чтобы 2 раза не изменять в двух разных местах). А дальше надо как-то указать, что kF=(Fk-Fn)/Tk. Но как? Или так - в Value NFV пишем: V0*{sin(2*pi*(Fn+((Fk-Fn)/Tk)*T)*T)}. Тут указывается время T или мое Tk?

Aml: Попробовал сделать сделать с двумя источниками (чтобы было просто и понятно). Источник V1 Voltage Source типа Pulse c параметрами DC 0 AC 1 0 Pulse 1k 2k 0 100m 1n 100 100. V1 - начальная частота V2 - конечная частота TR - время изменения частоты от начальной до конечной. PW=PER=100 (заведомо большие времени моделирования) Такой источник фактические формирует напряжение, линейно изменяющееся изменяющееся от V1 до V2 за время TR. Потом это напряжение можно использовать вместо частоты в формуле sin(2*PI*V(V1)*t) b c помощью функционального источника напряжения получить линейно изменяющуюся частоту. Попробовал - работает... Но не так, как предписывает теория. Частота синуса линейно увеличивается, но не до значения V2, а до большего значения и в момент прекращения нарастания напряжения источника V1 скачком возвращается к значению V2. Причину не понял. Т.е. таким способом можно пользоваться, но с учетом вышесказанного.... График - click here Схемный файл - click here

qaki: Aml пишет: Не понимаю, зачем использовать какие-то сложные способы, вместо того чтобы использовать Steping+Performanse... Мне кажется, что Vlad_MC не только пытается освоить возможности Микрокапа, но и где-то закрывает пробелы в своих знаниях. В отсутствие достаточного приборного оснащения Микрокап на многое может открыть глаза. Понятно, что был бы свип-генератор, спаял макет, ткнул пробником, заодно почитал бы Харкевича и все стало бы на свои места. Vlad_MC пишет: А для прямоугольного сигнала, как будет выглядеть формула? Если речь идет только о меандре, то его достаточно просто получить из синусоиды с помощью условного оператора .If. Для этого объявим в нашей схеме еще одну переменную, обозначающую напряжение на выходе функционального генератора напряжения NFV(он Вам видимо более понятен, чем генератор тока). Назовем ее Vpr. . Define Vpr Vgen*If(sin(2*Pi*F1*T)>0, 1, -1) Здесь директивой .Define определяется текущее значение напряжения на выходе NFV, которое задается с помощью условного оператора .If. Обратите внимание, что точка перед If в этом случае не ставится ( у М. А. Амелиной об этом ничего не сказано). Условный оператор формирует выходное напряжение NFV равным единице при положительных значениях синусоиды и минус единице при отрицательных. Амплитуда напряжения NFV в этой формуле обозначена как Vgen и будет для удобства работы с моделью задаваться через команду .Param прямо на рабочем поле модели. Например амплитуда 1 В запишется как .Param Vgen=1 Формулы для импульсных напряжений с переменной частотой не писал. Тут есть над чем подумать. Пример работы схемы при возбуждении от генератора прямоугольного напряжения смотрите здесь. Диапазон обзора по частоте от 100 кГц до 20 МГц. Обратите внимание на наличие паразитных резонансов и параметрического возбуждения контура ниже основной резонансной частоты вследствие нелинейности ВАХ варикапа. Тот же контур при возбуждении синусоидой ведет себя иначе.

qaki: Vlad_MC пишет: А вот это kF = 1 Гц в 1 нсек, т.е. 1кГц в 1 мксек... здорово сбивает с толку. Да не мудрите Вы! Это же полная аналогия с равномерноускоренным движением с начальной скоростью, которое проходили в 8-ом классе школы. Есть скорость F и ускорение kF. Задайте начальное значение F0, удобное значение ускорения и время в пути к конечной точке маршрута. S=v0*t+(a*t^2)/2 И да будет Вам счастье.

Vlad_MC: qaki а насчет этого (Мой предыдущий пост) можете подсказать? Я просто хочу сделать так, чтобы было удобно пользоваться.

Vlad_MC: Помогите, пожалуйста, решить проблему в другой схеме. Во время моделирования возникает ошибка Floating point 'underflow'. Это что-то типа такого: Floating point underflow (Минимальная граница числа с плавающей точкой). Вы попытались использовать или создать слишком маленькое число с плавающей точкой. Но из-за чего она возникает? Вот схема: click here

Aml: Сразу вопрос по теории. Ключ замкнулся, через индуктивность потек ток. В индуктивности накопилась энергия (LI^2)/2 Ключ разомкнулся, куда девается энергия, накопленная в индуктивности?

qaki: Vlad_MC пишет: qaki а насчет этого (Мой предыдущий пост) можете подсказать? Я просто хочу сделать так, чтобы было удобно пользоваться. Не совсем ясно для какой цели Вам нужен генератор с линейно изменяющейся частотой. Поэтому мой ответ может быть, что называется, невпопад. Однако не трудно видеть, что начальная частота F0, конечная частота FN и полоса обзора ПF связаны простым соотношением: F0 + ПF = FN или что тоже ПF = FN - F0 В свою очередь полоса обзора ПF есть не что иное как произведение скорости перестройки частоты kF на время анализа Tаn, которое мы вписываем в окошко Time Range: ПF = kF*Tаn. Но вот тут в случае использования упомянутого генератора для анализа АЧХ резонансных цепей возникают нюансы. Сущность вот в чем. Можно пойти по пути логического осмысления получаемых результатов при подборе значений параметров kF и Тан. Например, нам нужно проанализировать поведение резонансной цепи в полосе частот 1 мГц. Для начала задаем kF=1E9, то есть скорость перестройки частоты 1мГц в 1 мсек. Тогда в окошке Time Range нужно записать 1m, то есть за время 1 мсек частота изменится на 1 МГц. Запускаем Transient-анализ. Рассматриваем полученный график и отмечаем какие-либо его характерные черты. Теперь проверяем результат на отсутствие искажений из-за чрезмерно высокой скорости обзора. Уменьшаем kF в 10 раз (выделяем строку с .Param kF= 1E9, дважды щелкаем по ней и в текстовом окне изменяем kF=1E9 на kF=1E8). Далее изменяем время анализа Таn=1m на Таn=10m. Снова запуск анализа. Если существенных изменений не произошло, значит все в порядке - можно работать с kF=1E9 и Tаn=1m. Если же картинка несколько изменилась и сместилась в сторону высоких частот, это явный признак чрезмерной скорости перестройки. Значит нужно продолжать снижение скорости описанным способом. Вообще надо заметить, что такое проявление завышенной скорости перестройки частоты вызывает некоторое недоумение. Казалось бы все должно происходить как-то иначе, скорее в сторону сдвига в высокие частоты при завале низких. Хочу проиграть ситуацию в MATLAB, имеющем гораздо более мощные математические возможности нежели Микрокап. С другими способами задания kF и Тан Вам пока не стоит заморачиваться. Подбор не занимает много времени. Кроме того Микрокап в режиме частотного сканирования явно грешит. Попробовал такую задачу. Контур L=50 мкГн, последовательно с L резистор R=3,14 Ом и конденсатор С=506,6 пФ. Частота резонанса должна быть 1 МГц. Микрокап выдает 985 кГц. Добротность контура Q=100, стало быть полоса пропускания 10 кГц. По Микрокапу около 5 кГц. Ну, наконец, если Вам удобно работать с начальной F0 и конечной FN частотами, тогда дополните командные строки следующим образом: .Param FN=... .Param Tan=... .Define F1 {F0+((FN-F0)/Tan)*T} Строку .Define F1={F0+kF*T) удалите. Имейте в виду, что значение Tan Вам придется вписывать дважды: в строке параметров и в окошке Time Range.

Vlad_MC: Aml пишет: Сразу вопрос по теории. Ключ замкнулся, через индуктивность потек ток. В индуктивности накопилась энергия (LI^2)/2 Ключ разомкнулся, куда девается энергия, накопленная в индуктивности? Ну, вообще-то будет выброс ОЭДС, и энергия очень быстро рассеется. Но выбросов-то нет. И схема несколько периодов работает, а потом пшик...

Vlad_MC: qaki, я сделал так: .Param Vgen=1 - амплитуда источника .Param Fn=1k - начальная частота .Param Fk=100k - конечная частота .Param Tk=1m - конечное время (это же "Tk" указываю в строке "Time Range" окна параметров Transient-анализа). .Define F1 {Fn+((Fk-Fn)/Tk)*T} Value NFV: {Vgen*sin(2*pi*(F1)*T)}. Запускаю Transient-анализ, по оси X частота F1. Конец графика - частота 100 кГц (по курсорам (F8)). Теперь по оси X откладываю время T. Беру последний период, его длительность 5 мкс. А это же 200 кГц. И постоянно вылезает нижнее окно, там где обычно ошибки указываются. Когда окончится рисование графика нажать F9: Error: Illegal plot expression found in 'Peak_Y(V(V1),1,10)'. Error: Illegal plot expression found in 'High_Y(V(V1),1)'. Схема А потом подключил к этому генератору последовательный LC контур: R=1, L=10u, C=101.3212p. F=5МГц. Если по оси Х откладывать время, то вроде бы нормально отображает резонансный пик - в этом месте период = 199 нс (вместо 200 нс). А если по оси Х отложить частоту F1, то резонансный пик приходится на частоту ~3 МГц. Может быть то, что я хочу делать, на самом деле делать так нельзя? Мне не нужен способ, который врет, уж лучше тогда как-то по-другому решать задачу. Нормальными стандартными средствами... Хотя такой генератор очень бы пригодился.

qaki: Vlad_MC пишет: Ну, вообще-то будет выброс ОЭДС, и энергия очень быстро рассеется. Но выбросов-то нет. И схема несколько периодов работает, а потом пшик... Допиши u в окошке per генератора V3. Далее нажми кнопку G и в окне задания глобальных параметров нажми Standartd Default, затем ОК. Запускай модель, все тикает.

qaki: Vlad_MC пишет: Запускаю Transient-анализ, по оси X частота F1. Конец графика - частота 100 кГц (по курсорам (F8)). Теперь по оси X откладываю время T. Беру последний период, его длительность 5 мкс. А это же 200 кГц. Каюсь, моя ошибка. Неправильно написал формулу для F1. Дело вот в чем. Частота - это скорость изменения фазы. Поэтому значение мгновенной частоты, которую можно отложить на оси Х (обозначим ее Fx) следует вычислять по формуле .Define Fx {Fn+((Fk-Fn)/Tk*T Мгновенное значение выходного напряжения определяется текущим значением фазы, которая по аналогии с равномерно ускоренным движением должна вычисляться несколько иначе, чем это делается сейчас. Величину F1 следует вычислять по формуле .Define F1 {Fn+(Fk-Fn)/Tk/2} Нашел причину снижения частоты резонанса. Дело в способе численного интегрирования. По умолчанию в Микрокапе стоит трапецеидальная схема. Для снижения ошибки следует использовать метод Эйлера. Для перехода на эту схему зайдите в окно установки глобальных параметров (кнопка G) и поставьте флажок в колонке Metod (в правом верхнем углу) на EULER. Далее для варианта 5 МГц все работает нормально. Частота резонанса 5 МГц с точностью до положения курсора. Никаких сообщений у меня не выскакивало. Может быть у Вас в глобальных параметрах не включен Standard Default.

Vlad_MC: qaki пишет: Каюсь, моя ошибка. Неправильно написал формулу для F1. Дело вот в чем. Частота - это скорость изменения фазы. Поэтому значение мгновенной частоты, которую можно отложить на оси Х (обозначим ее Fx) следует вычислять по формуле .Define Fx {Fn+((Fk-Fn)/Tk*T Я сюда дописал недостающие скобки и отложил по оси Х значение Fx. Вы сами пробовали, то что советуете? click here - запустите анализ, а после него нажмите F9 - открывается внизу окно с ошибками. В глобальных параметрах включен Standard Default. .Define F1 {Fn+(Fk-Fn)/Tk/2} - отложил по оси Х значение F1. Это еще интереснее... Я хотел попробовать наподобие, как и Aml вариант задавать источнику Voltage Source (в режиме синуса) в поле F0 значение {V(V2)} от другого генератора с линейно повышающимся напряжением, но такой вариант даже не запускается, сразу вылазит ошибка.

Vlad_MC: qaki пишет: Допиши u в окошке per генератора V3. Далее нажми кнопку G и в окне задания глобальных параметров нажми Standartd Default, затем ОК. Запускай модель, все тикает. V3 запускается только 1 раз.

Vlad_MC: Aml пишет: Сразу вопрос по теории. Ключ замкнулся, через индуктивность потек ток. В индуктивности накопилась энергия (LI^2)/2 Ключ разомкнулся, куда девается энергия, накопленная в индуктивности? Я пробовал уменьшать параметр реле ROFF с 1e15 до 1e3, и все равно возникает ошибка.

Aml: Vlad_MC, в схеме режти, который в преобразовательной технике называется "некорректная коммутация" - размыкание ключом индуктивности с током. При этом на индуктивностях возникает выброс напряжения примерно 750В и длительностью 6нс. Такие коммутационные выбросы очень плохо обсчитываются программами моделирования, а в реалиях приводят к пробою ключей. Так вот, на каком-то этапе расчета очередной некорректной коммутации вычислительный алгоритм накапливает ошибку и расходится (не может найти решения). Поэтому возникает ошибка. Для начала избавьтесь от некорректной коммутации. Во вторых, ошибка возникает в ходе быстрого коммутационного процесса. Идеально быстрых ключей в природе не бывает. Поэтому используйте ключи с плавным переключением (как и рекомендуют разработчики Micro-Cap при расчете ключевых схем.

qaki: Vlad_MC пишет: Я сюда дописал недостающие скобки и отложил по оси Х значение Fx. Вы сами пробовали, то что советуете? Ошибки исправлены. Посмотрите на своем кампе Cxema3 и Cxema4 В первом случае реакция контура с резонансом 5 МГц, во втором при запуске Transient-анализа можете видеть первую и последнюю микросекунды обзора. В начале частота 1МГц, в конце 10 МГц. Если у Вас "крякнутый" Микрокап, то из-за "недокряка" могут встречаться программные глюки, которые сбивают Вас с толку. В Cxema4 они точно были. Если Вы не "богатенький Буратино" и не можете отвалить 5 штук зеленых за лицензию, то надо адаптироваться к некоторым причудам сего программного продукта.

Vlad_MC: Aml заменил ключи и все заработало! Спасибо!

Vlad_MC: qaki пишет: Ошибки исправлены. Посмотрите на своем кампе Cxema3 и Cxema4 В Cxema3 ошибки вылезают (может и из-за моей версии МС, не знаю...). Я задал нач. частоту 0 Гц, и конечную 10 МГц. На первом графике, где по оси X время Т (от 0 до 10 мс), а по Y напряжение V(C1), пик приходится на 4.978676 мс, т.е. не на середину графика. Значит, рост частоты нелинейный. Потом я убрал NFV и поставил Voltage Source. AC-анализ для этой же схемы показал пик на 5.000311 МГц. График Fsc по оси Х не совпадает с графиком Т. В Cxema4 ошибки у меня не вылазят. Как открыл эту схему, у меня не наблюдаются кнопки вкл/откл масштаба по осям, а как их включить я уже не помню. Очень неудобно. У вас они тоже убраны с панели? Тут нескольких кнопок не хватает, к которым я привык. Пытаюсь растянуть график по оси Х, а он увеличивается и по оси Y. Нет и кнопки отключения отображения сетки на схеме. Зеленые провода, красные точки... Кошмар. По частоте вроде в конце верно - 100 нс период. Я задал нач. частоту 0 Гц, и конечную 10 МГц. По оси X время Т (от 0 до 10 мс) Добавил на схему L и C, как и в Cxema3 - пик также приходится на 4.978676 мс, т.е. не на середину графика. Это Time Step 10 нс. Для Time Step 1 нс пик смещается на значение 5.018487 мс. А почему? А в МС11 не добавили случаем такого генератора качающегося? Надо глянуть. qaki, наверное достаточно уже возиться с этим делом. Спасибо вам большое, но явно ничего не получается. Во всяком случае доверять такому генератору я не смогу. Stepping + Performance рулят!

qaki: Vlad_MC пишет: На первом графике, где по оси X время Т (от 0 до 10 мс), а по Y напряжение V(C1), пик приходится на 4.978676 мс, т.е. не на середину графика. Значит, рост частоты нелинейный. Не обращайте внимания на эти мелочи. Точность моделирования в 1% уже великолепно. К тому же помимо случайных ошибок измерения существуют и методические. Если есть желание, их можно изловить и затем учитывать как поправку к результатам измерения. К тому же в точной формуле расчета резонансной частоты (не Томсона) учитываются также и потери в контуре, которые дают увод частоты. Ну и не забывайте, что в Микрокапе Вы имеете дело не с реальными физическими величинами, а с результатами численного интегрирования дифференциальных уравнений, которые во многих случаях не имеют аналитического описания, а потому не могут быть вычислены с любой наперед заданной точностью. Чем меньше шаг, тем выше точность. Микрокап 11 у меня как не прижился. Камп - старенький, 2006 г. выпуска, монитор 17" и зрение не ахти. Приходится убирать все лишнее, чтобы расчистить рабочее поле. А для 11-го самое оно панорамный монитор на 32", процессор 64 разряда и зрение 1, а не 0,6-0,7 в очках, как у меня.

Aml: А для 11-го самое оно панорамный монитор на 32", процессор 64 разряда и зрение 1, а не 0,6-0,7 в очках, как у меня. Черта с два... Я как раз не могу работать с MC11, потому что у меня монитор 27" с разрешением 2560х1440. А разработчики не предусмотрели масштабирование иконок. В результате в меню вообще ничего не видно, а курсор мыши накрывает сразу две иконки или два пункта меню. Я тут как-то скрины приводил, показывал какая хрень получается. Вообще не понятно, под что новый интерфейс разработан. Вроде тенденция к увеличению иконок для работы с сенcорными экранами и Win10. А тут получился супермикроминиатюризм :) Да еще иконки малоконтрастные. Впору экран через лупу рассматривать :) Поэтому я по-прежнему на МС9.

Aml: А в МС11 не добавили случаем такого генератора качающегося? Надо глянуть. В явном виде генератора качающейся частоты нет, но есть генератор частотно-модулированного сигнала (впрочем, он есть уже в MC9). Его, в принципе, можно использовать как ГКЧ, но задавать диапазоны частот неудобно, поскольку параметры задаются именно под ЧМ (частота несущей, глубина модуляции, частота модуляции).

Vlad_MC: Aml пишет: используйте ключи с плавным переключением Я поставил S (V-Switch). Посмотрел, какая у него кривая включения. Фронт управляющего напряжения 4 мкс (0-1 В), а ключ замыкается где-то за 1 мкс (VOFF: 0V, VON: 1V). Но как наблюдать это включение/отключение, когда он в схеме стоит? Управляющее напряжение от источника неинформативно. По сопротивлению ключа? Хочется видеть, когда именно ключ замыкается и размыкается.

Vlad_MC: К сожалению, изменение сопротивления ключа нелинейно. Неудобно.

qaki: Vlad_MC пишет: К сожалению Элементарно, Ватсон!

Vlad_MC: qaki пишет: Элементарно, Ватсон! Пытаетесь замкнуть ОЭДС через диоды? Они тут не помогают. Дело в том, что Реле 3 работает только в самом начале - заряжает конденсатор за 500 мкс и размыкает контакт, и больше не включается. PER 1000 (для V3) поставлено совсем не случайно. Но я поставил другие ключи, с плавным, хоть и нелинейным, изменением сопротивления, так что эта проблема решена. Спасибо.

Aml: К сожалению, изменение сопротивления ключа нелинейно. Неудобно. А в чем неудобство? Практически всегда процессы, которые вызваны коммутацией ключа, являются более медленными, чем процессы в самом ключе, поэтому задержка переключения, по идее, не только не должна влиять, но и ее не должно быть заметно. Ведь всё тоже самое происходит в реальном ключе (от тоже включается не мгновенно и у него тоже сопротивление меняется нелинейно). Что касается скорости переключение ключа с плавным переключением, то ее можно сделать любой сколь угодно малой.

Vlad_MC: Неудобство в том, что плохо видно момент, когда ключ начинает, например, размыкаться. Кривая настолько пологая, что мало отличается от горизонтали. А когда она уже заметно идет вверх, то сопротивление там уже мегаомы. (RON - 1m, ROFF - 1G).

qaki: Vlad_MC пишет: Неудобство в том, что плохо видно момент, когда ключ начинает А так пойдет?

Vlad_MC: qaki пишет: А так пойдет? Да. Дело оказалось в индуктивности Реле 3. Слишком малую я указал. Спасибо, впредь буду внимательнее. Что интересно - для 1 и 2 релюшек эта индуктивность роли не играет.

qaki: Vlad_MC пишет: Да. Дело оказалось в индуктивности Реле 3. Ну, молодца! Однако, это лишь внешнее проявление проблемы. Первопричиной эффекта является выход за пределы представления чисел в данном вычислителе. Представьте себе картину, когда после очередной итерации машине нужно выполнить деление, а на регистре делимого записано число, модуль которого равен единице младшего разряда. Делитель же больше единицы. После выполнения операции на регистре результата оказываются сплошные нули и арифметическое устройство автоматически останавливается потому, что результат вышел из диапазона представимых чисел. Аналогичная ситуация развивается при делении на нуль. В этом случае возникает переполнение регистра и вычислитель также выходит на авост. Меня, конечно, немного сбило с толку предположение Аml о влиянии коммутационных выбросов. Но поразмыслив, я начал просматривать параметры элементов схемы. Когда же я увидел, что в Реле 3 задана нереально малая индуктивность в 1f, все стало ясно. Кстати, 1 мм проводника имеет индуктивность порядка 1 нГн, а индуктивности в 1f соответствует проводник длиной 100 Ангстрем. При линейных размерах атомного порядка Spice-моделирование никак не подходит.

Vlad_MC: Наткнулся на интересную штуку - параметрон. Но смоделировать не получается. Может поможете? С диодами вообще непонятно, какие у них емкости?.. С индуктивностями понятнее, но модель не хочет работать так, как описано. Parametron_C Parametron_L

qaki: Vlad_MC пишет: Наткнулся на интересную штуку - параметрон. Но смоделировать не получается. Может поможете? Это довольно древняя идея. В журналах ТиТБП (Телеграфия и телефония без проводов) за 20-е годы прошлого столетия можно найти статьи по параметрическому возбуждению колебательного контура. В обыденной жизни мы также сталкиваемся с этим явлением, например, раскачивая качели. Дважды приседая в верхних точках и тем самым создавая импульсы вращательного момента, мы постепенно увеличиваем амплитуду колебания. Интерес к параметрическим усилителям вновь появился в 60-х годах, когда уперлись рогом в невозможность снизить шумы в СВЧ лампах бегущей волны. Но с появлением малошумящих полупроводниковых приборов интерес к параметрике заглох. В Вашей схеме нужно было поставить варикапы а не просто быстрые диоды. Рабочий вариант модели можете посмотретьздесь. Запустив Trasient-анализ, Вы получите 3 графика возникновения колебаний в контуре, настроенном на частоту 2,5 МГц, при накачке его частотой 5 МГц. Первый график - старт процесса, третий - установившийся режим, второй - промежуточное состояние. А вот с индуктивностью, скорее всего ничего не выйдет из-за модели ферромагнетика Джилса-Атертона, используемой в Микрокапе. С моделью Релея вполне возможно кое-что получится. Свой вариант этой модели, сделанный "на коленке", я как-то выкладывал на этом форуме.

Vlad_MC: qaki У вас есть вот такие элементы в меню? Красным подчеркнуты. Я без них не могу нормально осциллограммы посмотреть. Приходится ваши схемы заново создавать в новом проекте. Или эти элементы меню как-то включаются/отключаются. Не знаю. Но возни много с перерисовыванием схем.

Vlad_MC: qaki пишет: А вот с индуктивностью, скорее всего ничего не выйдет из-за модели ферромагнетика Джилса-Атертона, используемой в Микрокапе. С моделью Релея вполне возможно кое-что получится. Свой вариант этой модели, сделанный "на коленке", я как-то выкладывал на этом форуме. Т.е. схему я правильно нарисовал? Дело в модели сердечника? Просмотрел форум, не нашел, где вы выкладывали Релея. Да и все старые картинки или файлы, выложенные здесь форумчанами, уже отсутствуют, т.к. были залиты на такие убогие файлообменники, что и говорить не хочется... Надеюсь, я выбрал нормальные.

qaki: Vlad_MC пишет: У вас есть вот такие элементы в меню? Красным подчеркнуты. Двух левых нет. Пользуюсь МС10.0.9.2. Мои вирши про Релея здесь

qaki: Vlad_MC пишет: Т.е. схему я правильно нарисовал? Дело в модели сердечника? В схеме есть ошибочки. Вторичный контур не заземлен. Ну и если Вы собираетесь управлять проницаемостью, то нужно указывать витки и модель сердечника.

Vlad_MC: qaki пишет: В Вашей схеме нужно было поставить варикапы а не просто быстрые диоды. В книжке написано диоды, так что их и поставил. Заменил на варикапы. Вы использовали один 1N5148, а второй 1N5139, а почему не одинаковые? Как рассчитывается резонансная частота первичного контура? Берется общая емкость варикапов (при последовательном соединении) и общая индуктивность 50u + 50u? Как увеличиваются и уменьшаются емкости у вас в схеме совсем непохоже на то, что написано в книге. Я думал, емкости должны изменяться одновременно и на одну величину, а они изменяются как-то совсем не одновременно и отличаются на порядок.

qaki: Vlad_MC пишет: Вы использовали один 1N5148, а второй 1N5139, а почему не одинаковые? Напартачил. Сначала поставил два 1N5139. Понял, что емкость маловата. Начал менять на 1N5148 и не заметил, что второй не изменился. Частоту контура не рассчитывал. Просто задал небольшое смещение и замерил частоту контура по ударному возбуждению. Для этого щелкал по контуру микросекундными импульсами тока и смотрел частоту звона. А дальше подгонка частоты и уровня накачки до получения стабильной картины параметрического возбуждения. Посмотрел возможность моделирования изменения частоты контура с помощью подмагничивания ферритового сердечника при использовании штатных средств Микрокапа. Из этого роя не выходит ничего. Модель Джилса-Атертона слишком раздута на малых сигналах, что вносит дикие потери в контур, который из-за этого практически утрачивает резонансные свойства.

Vlad_MC: Понятно. Жаль, что Микрокап с этим не справится...

Vlad_MC: qaki пишет: Модель Джилса-Атертона слишком раздута на малых сигналах, что вносит дикие потери в контур, который из-за этого практически утрачивает резонансные свойства. А на большем сигнале работать вообще не будет? Очень хочется глянуть, как она работает. А по самим обмоткам - как располагаются их начала и концы? Направление намотки (левое, правое) здесь тоже играет роль?

qaki: Vlad_MC пишет: Очень хочется глянуть Предлагаю Вам, чтобы не "говорить на разных языках", скачать и установить на свой компьютер студенческую Demo-версию Микрокап. Она в общем-то старенькая, но вполне рабочая. Если у Вас есть что-то по-свежее, скиньте мне. Все ниже предлагаемые ссылки проверены и нормально работают в ней. Скачивайте, открывайте и сохраняйте в Demo модели из приводимых ссылок в той последовательности, как они идут в настоящем сообщении. Для начала приведена схема модели индуктивности с сердечником из ферромагнитного материала, свойства которого описываются моделью лорда Релея.. Когда Вы откроете этот файл в Demo, то внизу рабочего поля Вы увидете кнопочку Text. Нажав на нее, Вы перейдете на страницу, где приведены все команды управления и параметры моделируемой индуктивности: размеры сердечника (площадь сечения, длина магнитной линии, зазор, если он есть), начальную магнитную проницаемость "мю" и параметр "ню", о котором написано в скинутом Вам описании модели Релея. Сейчас там приведены значения для кольцевого сердечника К45*28*12 из материла 2000НМ с обмоткой из 10 витков. Скачав и запустив Trasient-анализ Вы можете посмотреть петлю гистерезиса и ее изменение для различной интенсивности намагничивающего синусоидального тока. Преобразуем схемный файл в макро-модель. Это позволит нам использовать модель индуктивности с сердечником в качестве схемного компонента. Все возможности изменения параметров модели сохраняются на странице Text макро-модели. Теперь перейдем к модели параллельного контура, который возбуждается короткими импульсами тока. По картине собственных колебаний при ударном возбуждении вы можете определить частоту и по известной емкости С1=1нФ рассчитать величину индуктивности. Сравните ее индуктивностью, рассчитанной по известной формуле для катушки с кольцевым сердечником, и убедитесь, что они мало различаются. Включим вместо источника импульсного тока синусоидальное возбуждение [url= https://yadi.sk/d/ZyUVv_Xe3QkWDo ]click here[/url]. Частота генератора накачки в 2 раза выше собственной частоты контура. В Transient-анализе можно видеть как на накачку накладывается субгармоника собственных колебаний контура. Это и есть простейший случай параметрического возбуждения. Замените модель индуктивности с сердечником на линейную модель индуктивности той же величины. Сравните результаты. Более сложную схему с двумя кольцами еще не рассматривал. Пока к ней есть вопросы.

Vlad_MC: qaki Спасибо! Но зачем Демку ставить?

qaki: Vlad_MC пишет: Но зачем Демку ставить? У меня сложилось впечатление, что мы пользуемся разными версиями МС10. Вы также отмечали, что напрямую мои модели не слишком идут. Для упрощения обмена лучше все привести к одному знаменателю в виде Demo.

Vlad_MC: Да нет, все ваши модели нормально запускаются и работают, просто у вас в окне графиков нет нужных кнопок, без которых очень неудобно просматривать графики. Но я уже приноровился просто копировать ваши схемы и вставлять в новый проект, тогда и схема работает и кнопки все есть. Так что тут все пучком :) Версия у меня 10.1.0.4, это то же самое, что и 10.0.9.2.

qaki: Vlad_MC пишет: Версия у меня 10.1.0.4, это то же самое, что и 10.0.9.2. Где-то близко, но не совсем. Взять хотя бы те же кнопки. Сегодня выложу модель с двумя кольцами. Синус не слишком чистый. Чувствуется присутствие нелинейных искажений. И настройка так называемого параметрона дело тонкое. Скорее всего практического применения он не найдет.

qaki: Vlad_MC! Модели параметрона на двух кольцах: Модель Релея Модель Джилса-Атертона Как и ожидалось, с Джилсом-Атертоном нет даже признака на возникновение параметрических колебаний. Модель Релея, напротив, дает возможность возбудить несколько субгармоник на частотах ниже резонансной.

Vlad_MC: qaki Спасибо! Я скачал все, что вы выложили, теперь последовательно все пройду.

litvinoven: qaki В сообщении "Вчера 16:22" к ссылке "Скачав и запустив Trasient-анализ" прицепилась грязь, и по ней ничего не находится - надо бы исправить. Спасибо за полезную работу!

qaki: litvinoven пишет: В сообщении "Вчера 16:22" к ссылке "Скачав и запустив Trasient-анализ" прицепилась грязь, и по ней ничего не находится - надо бы исправить. Вот рабочая ссылка на петлю гистерезиса Спасибо за замечание.

Vlad_MC: qaki пишет: Теперь перейдем к модели параллельного контура, который возбуждается короткими импульсами тока. По картине собственных колебаний при ударном возбуждении вы можете определить частоту и по известной емкости С1=1нФ рассчитать величину индуктивности. Сравните ее индуктивностью, рассчитанной по известной формуле для катушки с кольцевым сердечником, и убедитесь, что они мало различаются. Да, практически, одинаковы. Расчет делал в Coil32. qaki пишет: Включим вместо источника импульсного тока синусоидальное возбуждение [url= https://yadi.sk/d/ZyUVv_Xe3QkWDo ]click here[/url]. Частота генератора накачки в 2 раза выше собственной частоты контура. В Transient-анализе можно видеть как на накачку накладывается субгармоника собственных колебаний контура. Это и есть простейший случай параметрического возбуждения. Замените модель индуктивности с сердечником на линейную модель индуктивности той же величины. Сравните результаты. Это Релей: Заменил просто на индуктивность 225.7099 мкГн, результат почти такой же. Попробовал к этой индуктивности сердечник добавить, ввел геометрические размеры, остальные параметры по умолчанию. Как задать реальные параметры сердечника я не помню. Но пока результат с таким сердечником никакущий.

qaki: Vlad_MC пишет: пока результат с таким сердечником никакущий Так оно и есть. То, что по-началу было принято за параметрические колебания, на самом деле оказалось ответной реакцией контура на удар при резком включении накачки, проще говоря звоном. Тем не менее, наконец удалось получить внятное параметрическое возбуждение. Для этого нужно было ввести ток подмагничивания сердечника, который сместил рабочую точку из нуля гистерезисной петли. В нуле система оказывается в потенциальной яме и раскачать ее не получается. Кроме того есть пороговый уровень накачки, ниже которого система также не раскачивается. Еще интересный моментик. Оказалось, что колебания в контуре и накачка должны иметь определенный фазовый сдвиг между собой. Чтобы его создать, приходится уводить частоту накачки вниз по отношению к двойной резонансной частоте. Иначе система выдает кроме основной частоты еще и паразитные субгармоники высокого порядка (ниже основной в 6-8 раз). Предлагаю посмотреть файл Param_Rel.cir, на котором представлена динамика развития процесса и формы колебаний в контуре в установившемся режиме и тока накачки. Файл с таким именем у Вас уже есть, но в новом есть изменения. Так что меняйте его в своем Микрокапе. Попутно замените другой файл Rel.mac. Он также слегка подправлен. Перед запуском Transient-анализа модели Param_Rel.cir установите в глобальных параметрах режим для мощных Power Default, на стандартном прога не справляется с вычислениями. Двухтактный параметрон об двух кольцах запустить не удается. Похоже в красивой схеме есть какая-то ахинея. Два противофазных тока накачки гасят друг друга и развития процесса не наблюдается. Не исключаю также своего непонимания идеи.

Vlad_MC: qaki пишет: Модели параметрона на двух кольцах: Модель Релея Модель Джилса-Атертона Как и ожидалось, с Джилсом-Атертоном нет даже признака на возникновение параметрических колебаний. Модель Релея, напротив, дает возможность возбудить несколько субгармоник на частотах ниже резонансной. В модели Релея после окончания переходных процессов частота на С1 вдвое больше частоты на I1, а должно же быть наоборот? До остального еще не добрался.

qaki: Vlad_MC пишет: В модели Релея после окончания переходных процессов частота на С1 вдвое больше частоты на I1, а должно же быть наоборот? Это какая-то мура, продукт нелинейного взаимодействия двух синусоид под соусом вычислительной математики Микрокапа. Обратите внимание на амплитуду кривых. При возникновении параметрического возбуждения амплитуда колебания приближается к 80 В, а Вас децибел на 60 ниже. Схема на двух кольцах в предложенном виде явно нерабочая, либо в ней чего-то не хватает. Еще раз рекомендую поставить Demo MC10 и в нем посмотреть файл param_exc.cir, предварительного скопировав в папку LIBRARY файл Rel.mac по вчерашней ссылке. Без этого Demo будет жаловаться, что чего-то не находит. Кроме того измените глобальные установки. Вначале жмете на Power Default, затем ОК, далее загрубляете абсолютную точность ABSTOL до 1 mA и устанавливаете METOD в положение GEAR. Снова ОК. Это нужно для того, чтобы Микрокап правильно считал нетривиальную для него задачу развития параметрических колебаний. Demo же нужна для того, чтобы избежать конфликтов между ранее высланными и последними файлами. В них внесены изменения. Изменен Shape для обозначения индуктивного компонента с сердечником, описываемым моделью Релея. Вместо прямоугольника с четырьмя хвостиками теперь использован символ катушки с двумя параллельными линиями, обозначающими сердечник. Также изменены названия выводов. Теперь это Inp, т.е. вход и Out, т.е. выход. Этого символа в Микрокапе нет, но сделать оказалось довольно просто с помощью редактора символов, иначе УГО или что тоже Shape.

Vlad_MC: qaki пишет: Еще раз рекомендую поставить Demo MC10 и в нем посмотреть файл param_exc.cir, предварительного скопировав в папку LIBRARY файл Rel.mac по вчерашней ссылке. Да, так и сделал. И глобальные установки изменил. И что тут должно быть эдакого? Обычный параллельный контур. После я попробовал в своей, не демо, версии - то же самое. Демка мне не понравилась - нет всех моих настроек, проект не сохраняется (ошибка: Permission denied. Почему запрещено, не понятно), настройки моделирования не сохраняются, и при закрытии программы вылезает та же Permission denied... Фу. Удалил. Хуже 11-ой. Но мне понравилось, как можно задавать параметры катушки на сердечнике (Rel.mac). В микрокапе сердечник задается как-то непонятно, а тут хоть явно прописывается начальная проницаемость. Как задаются остальные параметры еще не разобрался, я еще не осилил пдф-ку "Модель_цикла_Рэлея", все времени нет. Этим способом можно задать реальный сердечник? А как добавить вторую обмотку на этот же сердечник? Или несколько обмоток.

qaki: Vlad_MC пишет: Этим способом можно задать реальный сердечник? А как добавить вторую обмотку на этот же сердечник? Или несколько обмоток. Надо признать, что предложенная мною реализация модели Релея не обладает универсальностью. К примеру, Микрокап не может считать последовательное соединение двух таких элементов. По этой причине эта модель не пригодна для моделирования параметрона на двух кольцах. Однако она вполне адекватна для моделирования малосигнальных цепей, содержащих катушки с ферромагнитными сердечниками. Единственным ограничением при использовании в Микрокап является отсутствие гальванической связи между элементами Rel. Понятно также, что эта модель не учитывает частотные и температурные свойства ферромагнетиков. Поэтому говорить об абсолютной достоверности задания реального сердечника трудно. Можно с уверенностью сказать только о характере протекающих процессов и о тенденции к их изменению при изменении параметров схемы. Добавлять дополнительные обмотки не пробовал. Но в ряде случаев можно оценить влияние сердечника на работу схемы путем шунтирования первички идеального трансформатора элементом Rel.

Vlad_MC: ОК. Все равно спасибо. Тут новая проблемка возникла. Нашел в инете схему на NE555. Заявлено, что скважность и частота регулируются независимо, т.е. изменение скважности не влияет на частоту. Сделал модель, но у меня при изменении скважности частота изменяется. Из-за чего? Микрокап не точно работает или схема не верна? Источник: http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=94852 Моя модель: https://yadi.sk/d/KViN6UI23R3V2c

Aml: Думаю, что схема не вполне корректна. Я делал генератор с независимой регулировкой частоты и скважности на двух таймерах. Работает одинаково и в модели, и в железе. На первом таймере собран генератор импульсов с коэффициентом заполнения, близким к 100%(определяет период). На втором - одновибратор, формирующий длительность (определяет скважность). Подключено всё это дело к одному времязадающему конденсатору. Схемный файл - https://cloud.mail.ru/public/6SfS/TsZqQw9FV

Vlad_MC: О, супер, спасибо! Я, правда, слайдерами не пользуюсь, но оказалось удобно.

Vlad_MC: Я тут прочитал интересную тему Как сделать такой трансформатор Но, за давностью, многих картинок уже нет, а схемных файлов вообще ни одного не осталось. А как задать реальный тр-р в Микрокап я все еще не разобрался. qaki давайте вернемся к вашему описанию трансформатора? Ваши файлы: Trans1 Trans2 Для 1000НМ (при напряженности намагничивающего поля 800 А/м индукция насыщения Bs=0,33 Тл, коэрцитивная сила Hc=25 А/м, остаточная индукция Br=0,1 Тл): 1. Параметр MS в модели сердечника подбираем до тех пор, пока не получим Bs=0.33 Тл при H=800 А/м. 2. Параметр К меняет значение коэрцитивной силы Нс. С его увеличением Нс растет. Сейчас установлено К=28. Подбираем, чтобы получить HSI (Hc) =25 А/м при BSI (Br) =0 Тл (полное размагничивание сердечника). 3. Параметр А изменяет значение остаточной индукции Br. При увеличении А Br уменьшается. Сейчас установлено А=52. Подбираем, чтобы получить BSI (Br) =0.1 Тл при HSI (Hc) =0 А/м. 4. Параметр С = 1m - это что? И на что он влияет? Правильно я все это понимаю? Если я задам все эти параметры для сердечника и укажу количества витков для обмоток, я получу более-менее реальный трансформатор? Нужно ли указывать еще индуктивности рассеивания обмоток? Насколько я помню, как это делается в реальности: закорачиваем вторичную обмотку и измеряем индуктивность первичной, получаем инд. рас. первичной обмотки. Или таким измерением мы получаем суммарное значение индуктивностей рассеивания обеих обмоток? А если они не равны и полученное значение нельзя просто разделить на 2, то как измерить индуктивность рассеивания первичной обмотки? Ну и вторичной тоже. Емкости обмоток и межобмоточную емкость надо тоже ставить?

qaki: Vlad_MC пишет: Правильно я все это понимаю? Правильно. По поводу параметра "с" смотрите книгу М. А. Амелиной стр. 473. Если у Вас ее нет, скачивайте. Там же на стр.193 ответ по поводу индуктивностей рассеяния. По построению Spice-моделей идеального трансформатора смотрите [url= https://yadi.sk/i/Dyzu5WkM3R9ZBW ]мой перевод[/url]. В примечаниях рассмотрены особенности этой модели в Микрокап. Оригинал статьи Джилса и Атертона по модели намагничивания найдете здесь. Мой перевод click here и некоторые измышления по поводу упрощения модели Джилса-Атертона также прилагаю

Vlad_MC: Есть такая книга, поновее, 2013 года. Скачать

Vlad_MC: По поводу параметра С из книги ничего полезного для себя не вынес. Что оно такое, на что влияет, непонятно... Покрутил его, форма гистерезисной кривой без изменений. Посмотрел параметры других сердечников в базе МК, у многих C=1m. Ну и ладно. "Намотал" на кольце К28х15.5х13 обмотку в 100 витков, подсоединил конденсатор на 1 нФ и пробую щелкать по контуру наносекундным импульсом тока и смотреть частоту звона. Частота звона в начале = 510.7 кГц и постепенно повышается. А почему повышается? На этой частоте индуктивность = 97.11 мкГн. Если рассчитать катушку на кольце по этой индуктивности, получается проницаемость его равна 6.3, а не 1000. — Катушка на ферритовом кольце Индуктивность катушки 97.11 мкГн Наружный диаметр D1: 28 мм Внутренний диаметр D2: 15.5 мм Высота сердечника h: 13 мм Магнитная проницаемость µ: 6.3 Диаметр провода d: 0.3 мм =>Число витков катушки: 100.126 Ну вот что не так? Схема

qaki: Vlad_MC пишет: Ну вот что не так? Вы пытаетесь использовать модель J-A для симуляции слабых воздействий на насыщаемый сердечник. Однако модель J-A дает более или менее правдоподобные результаты при моделировании устройств силовой электроники в случае пиковых значений индукции порядка 0,2-0,3 Тл или несколько больше для ферритов и 1-1,5 Тл для электротехнической стали. При величине индукции порядка 0,01 Тл и менее результаты моделирования недостоверны. Если Вас интересует поведение индуктивного компонента с насыщаемым сердечником при слабых синусоидальных воздействиях, пользуйтесь моделью Релея.

Vlad_MC: qaki пишет: Если Вас интересует поведение индуктивного компонента с насыщаемым сердечником при слабых синусоидальных воздействиях, пользуйтесь моделью Релея. qaki пишет: Надо признать, что предложенная мною реализация модели Релея не обладает универсальностью. К примеру, Микрокап не может считать последовательное соединение двух таких элементов. По этой причине эта модель не пригодна для моделирования параметрона на двух кольцах. Единственным ограничением при использовании в Микрокап является отсутствие гальванической связи между элементами Rel. Понятно также, что эта модель не учитывает частотные и температурные свойства ферромагнетиков. Поэтому говорить об абсолютной достоверности задания реального сердечника трудно. Добавлять дополнительные обмотки не пробовал. Мне трансформатор нужен. С первичкой и вторичкой минимум, а лучше с несколькими вторичками. Микрокап разочаровывает все больше. Попробую Мультисим.

Aml: Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь (с) Вам еще неоднократно придется разочаровываться.

qaki: Vlad_MC пишет: Мне трансформатор нужен. С первичкой и вторичкой минимум, а лучше с несколькими вторичками. Микрокап разочаровывает все больше. Попробую Мультисим. Освоить еще один симулятор конечно не плохо. Но Микрокап на мой взгляд прекрасный симулятор, подготовка модели в котором по смыслу действий весьма близка к обычному лабораторному макетированию. Вы не раскрываете цель своих поисков и к тому же не совсем ясен уровень Вашей подготовки по физике, математике и теории электрических цепей. Без некоторого минимума знаний искать какой-то иной симулятор, который сразу даст ответ на все вопросы явно бесполезное занятие. В число возможных кандидатов, который возможно окажется полезным, я бы включил еще и симулятор SWcad. В этом симуляторе для моделирования трансформаторов с насыщающемся сердечником используется модель Чана, которая считается гораздо быстрее J-A. К тому же каждая обмотка задается со своим коэффициентом связи и число обмоток не ограничено. Может быть это Вас устроит. Подробности использования SWcad Вы можете найти на сайте В.Я. Володина. В завершение хочу предложить Вам посмотреть пример использования модели J-A для моделирования схемы горячего старта в сварочном аппарате ММА. Результаты моделирования оказались достаточно близки к характеристикам реального девайса. Основным искомым параметром являлся ток дуги на участке перехода от тлеющего разряда к дуговому. По модели он составляет около 5 А, в то время как девайс в зависимости от длины дуги показывал значение 5,5 -6,5 А.

Vlad_MC: qaki пишет: симулятор SWcad Это который LTspice? Знаю такой, имел дело. Очень примитивный интерфейс, вернусь к нему только в самом крайнем случае.

Vlad_MC: Aml пишет: Вам еще неоднократно придется разочаровываться. Что, все настолько плохо? Ну это к разрабам претензии, если они продолжат разочаровывать, то что ж мне останется?

qaki: Vlad_MC пишет: что ж мне останется? Попробую Мультисим. Остап Бендер сказал, обращаясь к Шуре Балаганову: "Пилите, Шура, пилите! Может быть она внутри золотая..."

Vlad_MC: Очень на это надеюсь. Микрокап неплох, но не без изъянов. Мультисим на втором месте у меня всегда был. А LTspice - на последнем.

qaki: Vlad_MC пишет: Мультисим на втором месте у меня всегда был. А не замахнуться ли Вам на OrCAD? Классная вещь, к тому же связан кровными узами с Микрокапом.

Vlad_MC: Я слыхал про OrCAD, но никогда не пробовал. Говорят, сложная эта программулина, сходу не осилишь. Сейчас попробую.

Vlad_MC: Да, OrCAD с наскока не возьмешь. Не Comsol Multiphysics конечно, но тоже сложновата. Схему я нарисовал, но непонятно, как ее запустить. Ладно, книжек накачал, почитаю, разберусь при желании... Сейчас хочу в мультисиме с трансформаторами поиграться. Те еще пазлы. И в литературе про них очень скудно написано. И форум молчит. Засада со всех сторон.

Emc: Чтобы спрашивал при выходе Menu > Options> Preferences>Warnings> File & Quit галочки должны быть установлены. Полярность резистора следует из-за того, что у него есть два вывода - первый и второй, которые связаны со списком цепей.

qaki: Vlad_MC пишет: Не Comsol Multiphysics конечно Да, уж... Comsol Multiphysics это круто, хотя модуль AC/DC все тот же Spice, только с прибамбасами. Как-то не очень понятно "чего же Вы хочите". Если это поиск свободной энергии, то не забывайте, что второе начало термодинамики никто не отменял. Тем не менее встречал чудаков, и даже к.ф-м.н., искавших возможность достижения КПД более 100%.

Vlad_MC: Emc Спасибо, конечно, но вы малость припозднились с ответом. Года на полтора. qaki КПД больше 100% - это чушь собачья, и тот кто так говорит ничего в этом не соображает. Какими бы к.ф-м.н. они там ни были. А свободную энергию искать не надо, ее полно. Недалеко от нас есть нехилая такая печка - Солнце, можно брать от него энергии сколько хочешь. Солнечная батарея (или солнечная электростанция) это и есть "вечный двигатель второго рода". И никакого нарушения законов природы. Если режет слух именно слово "вечный", то не вечный, конечно, но на много лет хватит.

Vlad_MC: Что я могу сказать по OrCAD-у, наверное, он очень хорош для разводки печатных плат, для чего его в основном и используют, но как симулятор он крайне неудобен. И насколько я понял, в нем используется та же модель магнитного сердечника Джилса-Атертона. По крайней мере в версии OrCad 10.5. Что там в более поздних версиях я упоминаний не нашел. В SwCad используется упрощённая гистерезисная модель магнитного сердечника, которую в 1991 году предложил Джон Чан. Упрощенная... Какая модель применяется в Мультисиме я пока не нашел.

qaki: Vlad_MC пишет: Какая модель применяется в Мультисиме я пока не нашел. В имеющемся у меня Мультисим 13 нашел только безгистерезисную модель с гиперболическим тангенсом. В симуляторе Tina TI кроме модели J-A есть возможность задать кусочно-ломаную модель из 20-ти векторов. В SIMetrix только J-A. Но общий принцип конструирования модели трансформатора с насыщаемым сердечником один - это параллельное соединение идеального трансформатора с индуктором, имеющим насыщаемый сердечник. Индуктивность рассеяния может быть задана либо через коэффициент связи, либо как дополнительная индуктивность, включаемая последовательно с обмоткой. Межобмоточные и межвитковые емкости по вкусу в меру своих представлений о происходящих физических процессах. Вихревые токи, вытеснение и скин-эффект учитываются аналогично.

Vlad_MC: У меня Multisim 14.1 и я нашел такие модели (поиском в окне выбора компонента можно найти, посмотрите у себя): 1P1S (и его разновидности) COUPLED_INDUCTORS INDUCTOR_COUPLING (связанная индуктивность) TEMPLATE_1P1S_TMODEL TEMPLATE_1P2S_COUPLED TEMPLATE_1P2S_NON_LINEAR TEMPLATE_1P2S_TAP_TMODEL TEMPLATE_1P2S_TMODEL TRANSFORMER_RATED TRANSFORMER_CT_RATED MAGNETIC_CORE_VIRTUAL (катушка с магнитным сердечником). NLT_VIRTUAL (виртуальный нелинейный трансформатор). TS_VIRTUAL DC_XFMR NON_IDEAL_INDUCTOR Не подскажете, где бы по ним описание почитать? Интересен, например, TEMPLATE_1P2S_NON_LINEAR. Кое-что я в его описании модели разобрал, но остальное непонятно. H_array и B_array - это, наверное, описание массивами петли гистерезиса. .SUBCKT TEMPLATE_NLT_CORE p1pos p1neg s1pos s1neg R0 p1pos 5 66 - сопротивление R0 между узлами "p1pos" и "5" равно 66 Ом. L0 5 6 146m - индуктивность L0 между узлами "5" и "6" равна 146 мГн. A0 (6 p1neg) (7 0) nlt_pq_4_10_lcpl_0 A1 (7 8) nlt_pq_4_10_mcore A2 (9 s1pos) (8 0) nlt_pq_4_10_lcpl_1 L1 9 10 1.11m - индуктивность L1 между узлами "9" и "10" равна 1.11 мГн. R1 10 s1neg 500m - сопротивление R1 между узлами "10" и "s1neg" равно 500 мОм. .MODEL nlt_pq_4_10_lcpl_0 lcouple(num_turns=1.622K) - ... количество витков = 1622. .MODEL nlt_pq_4_10_mcore core( + H_array=[0 13.89 51.58 222.22] + B_array=[0 1 1.5 1.7] + area=130u length=76.15m - area - плошадь сечения сердечника, м^2; length - длина магнитного пути, м. + input_domain=10m fraction=TRUE mode=1) .MODEL nlt_pq_4_10_lcpl_1 lcouple(num_turns=141) - ... количество витков = 141. .ENDS

qaki: Vlad_MC пишет: Не подскажете, где бы по ним описание почитать? Если English, хотя бы с переводчиком Google, не проблема, то ответ можете найти в Help Мультисима. Кстати в 13-ом в пункте Core Tab нашел такую фразу: "Modeling of hysteresis is not supported", т.е. моделирование гистерезиса не поддерживается. Скрипт + H_array=[0 13.89 51.58 222.22] + B_array=[0 1 1.5 1.7] означает кусочно-ломаную аппроксимацию безгистерезисной кривой намагничивания. Думаю, что Вам уже пора прекратить поиски симулятора с готовым ответом к Вашей задаче. Займитесь самостоятельным конструированием модели нужного Вам трансформатора. Для начала повторите модель идеального двухобмоточного транса из того перевода, ссылку на который я Вам давал. Протестируйте ее, подсоединив к первичке генератор напряжения и нагрузив вторичку. Далее сделайте Макро, обозначив все 4 вывода. Сделайте Shape для Вашего Макро и добавьте все это в качестве компонента с новым именем. Следующим этапом будет добавление в модель нелинейности. Она может безгистерезисной как в Мульсиме, так и с моделью гистерезиса либо J-A, либо Чана, либо какой-то иной, как например в писании от Intusoft. Далее делайте модель транса с нужным количеством обмоток. А это Вам для "для поддержки штанов"

Vlad_MC: qaki пишет: Для начала повторите модель идеального двухобмоточного транса из того перевода, ссылку на который я Вам давал. Протестируйте ее... Я недавно уже проводил опыт с одной обмоткой на ферритовом кольце. Проще уже некуда. Ввел все параметры для кольца. Ток 10 мкА, так что никакого насыщения быть не может. Но результата даже близкого к реальному не получил. Может делал не так, как надо. Может модель на таких малых токах не работает... На кой она тогда нужна? В Мультисиме на обозначениях трансов даже непонятно где первичная обмотка, а где вторичная. Я перебрал все модели, какие нашел. Нигде не указывается проницаемость сердечника, немагнитного зазора нет ни в одной модели. Не параметры, а огрызки какие-то. В LTspice начальная проницаемость тоже не задается, но ввод остальных параметров самый понятный из всех симуляторов, какие я перебрал. Если бы не убогий интерфейс этой бесплатной проги, никогда бы с нее никуда не уходил. Блин, мне всего-то и нужен был простой трансформатор на 2 обмотки, работающий подобно реальному. Я могу, конечно, обложиться литературой и потратить месяцы на изучение абсолютно мне ненужных подробностей работы модели трансформатора... Хотя, кого я обманываю? Никогда я этого делать не буду.

Aml: Ввел все параметры для кольца. Ток 10 мкА, так что никакого насыщения быть не может. Но результата даже близкого к реальному не получил. А вы уверены, что не получили?

Aml: Блин, мне всего-то и нужен был простой трансформатор на 2 обмотки, работающий подобно реальному. Все известные мне модели трансформатора работают подобно реальному. Но степень подобия разная :) Я так и не понял, чего вы хотите от трансформатора.

Vlad_MC: Aml пишет: А вы уверены, что не получили? Ну вот, например, для вышеназванного кольца К28х15.5х13, u=1000, n=100 витков. Индуктивность, определенная через измерение частоты свободных колебаний после воздействия короткого импульса тока = 97.11 мкГн. Число витков = 100, теперь определяю (в Coil32) проницаемость сердечника для этого кол-ва витков и полученной индуктивности, и она равна 6.3 вместо 1000. Я так и не понял, чего вы хотите от трансформатора. Я хочу задать в параметрах сердечника свойства реального кольца (К28х15.5х13, u=1000), намотать на нем 100 витков провода и получить индуктивность 15.38 мГн. Частота = 40582.8 Гц. А после получения вот такой модели сердечника уже смотреть, как он ведет себя в разных режимах работы (на малых токах, на больших), как он насыщается при больших токах в обмотке, как влияет изменение немагнитного зазора и пр. Мне это интересно. Вот, что мне нужно. Модель сердечника, которая бы вела себя, как реальный сердечник.

qaki: Vlad_MC пишет: Я могу, конечно, обложиться литературой и потратить месяцы на изучение абсолютно мне ненужных подробностей работы модели трансформатора... Хотя, кого я обманываю? Никогда я этого делать не буду. Vlad_MC! уважаемый, однажды мне довелось услышать пословицу: "Дураку и грамота вредна". Очень не хотелось, чтобы это хоть в малейшей степени относилось к Вам. Vlad_MC пишет: Вот, что мне нужно. Модель сердечника, которая бы вела себя, как реальный сердечник. Ну нет на сегодняшний день такой модели. Я уже писал Вам, что при слабых воздействиях модель J-A ведет себя неадекватно. Причиной тому является особенность программной реализации в симуляторах Микрокап, OrCAD и др. Дело в том, в точках поворота гистерезисного цикла интегрирование в лоб дифференциального уравнения J-A дает нефизичное поведение кривой, когда при уменьшении Н наблюдается рост В. На это обратил внимание Карпентер еще в 1991 г. вскоре после публикации основополагающей работы J-A. Программисты Микрокап и OrCAD причесали эти нефизичные участки и получилось то, что получилось. Гистерезисный цикл в Микрокапе при слабых воздействиях сплющивается по вертикали и дает сильно заниженное значение проницаемости, что Вы и наблюдали в своем опыте.

Vlad_MC: Ладно, буду использовать то, что есть.

Aml: Гистерезисный цикл в Микрокапе при слабых воздействиях сплющивается по вертикали и дает сильно заниженное значение проницаемости, Кстати у реальных ферромагнетиком проницаемость в слабых полях в разы меньше, чем в средних. Значение магнитной проницаемости, которое дают в справочниках, это некоторое усредненное значение. Поэтому задача взять сердечник и получить расчетную индуктивность - не всегда решается даже в реалиях. А с моделью, увы, всё еще хуже. И еще. В вашем примере ток индуктивности микроамперы, а напряжение милливольты. Очевидно, что это сильно нереалистичные параметры для реального использования катушки индуктивности. А раз это нереалистическая область, модель вовсе не обязана адекватно работать в предложенных условиях (у любой модели есть область применимости).

Aml: click here

Vlad_MC: Aml я пробовал разные токи. Вы не могли бы уменьшить по размеру скрин из Основ электротехники? Огромный очень. У меня всю страницу перекособочило.

Vlad_MC: Нашел в мультисиме такую штуку - CORESAT. Но не пойму, как его подключить. И что это вообще такое - катушка на сердечнике? И можно ли из этого сделать трансформатор?

qaki: Vlad_MC пишет: И что это вообще такое - катушка на сердечнике? И можно ли из этого сделать трансформатор? Сударь! Сколько я понимаю, "катушка на сердечнике" - это то же самое, что и сердечник с обмоткой, т. е. дроссель или индуктивность резонансного контура, если потери в сердечнике и обмотке малы. Намотав две или больше обмоток, Вы получите трансформатор.

Vlad_MC: Вы не поняли вопроса. Я знаю, что такое катушка на сердечнике. Я спрашивал, что такое CORESAT? Катушка на сердечнике? Дроссель? Может быть, вы, сударь, имели с ним дело? Если да, не соблаговолите ли развеять для меня тайну ентого CORESAT-а? Но получилось смешно.

qaki: Vlad_MC пишет: Если да, не соблаговолите ли развеять для меня тайну ентого CORESAT-а? CORESAT- это сокращение из двух слов. CORE - сердечник и SATURABLE - насыщаемый. Понятно, что в данном случае SAT никакого отношения к SATELLITE - спутник не имеет. Кстати, после нажатия на ссылку CORESAT на мониторе моего кампа появилась занятная прокломация, где в заголовке таблицы приводится расшифровка этого сокращения. Кроме того, благодаря этой прокломации я поимел возможность скачать HELP для Мультисим 14. Прошерстив егр, я так и не нашел внятного ответа где же в Мультисиме 14 находятся Coresat'ы. Тем не менее в HELP есть указание, как выбрать одну из трех безгистерезисных моделей. Что же касается самой таблицы из прокломации, то после перечисления задаваемых параметров юзеру предлагается сделать три шага: 1. Double-click on the placed component and select the Value tab. (Дважды щелкнуть по размещаемому компоненту и выбрать таблицу значений) 2. Click Edit Model to display the Edit Mode dialog box. (Щелкнуть Edit Mode, чтобы отобразить диалоговое окно Edit Mode) 3.Edit the Instance Parameters as desired. (Записать Устанавливаемые Параметры по своему усмотрению). Для того чтобы узнать свое усмотрение, предлагается почитать 2-е издание книги Криса Бассо "Spice-моделирование импульсных источников питания и практическое проектирование". Ни первое, ни второе издание на русском языке не публиковалось. Оно нам не надо. В продаже полно китайских импульсных блоков питания. Такие вот пироги, дружище. А с ферритовыми сердечниками мне довелось немало поработать. Были всякие нюансы вплоть до металлизации поверхности как химическим осаждением серебра, так и вжиганием серебряной подложки для последующего гальванического наращивания меди.

Vlad_MC: Да, в HELP я заглядывал (я этот коресат через хелп и нашел, когда запрос по CORE просматривал), но подробного описания там нет, только параметры, и как изменить модель, а это я и без них уже освоил. Хоть бы понять, как его в схему ставить, каким концом. Мультисим - отстой.

Vlad_MC: Сделал вот такую модель трансформатора: https://yadi.sk/d/kco_1UYB3RSETV, если будет у кого желание - гляньте, правильно ли все. Транс на кольце К28х15.5х13 1000НМ. Петля гистерезиса такая и должна быть? По индукции она в отрицательную область не заходит. Мощность на нагрузке 3 кВт. Это вообще реально?

qaki: Vlad_MC пишет: у кого желание - гляньте, правильно ли все. В общем виде все правильно. Но дополнительные индуктивности, имитирующие рассеяние, можно не ставить. Вполне достаточно задать соответствующий коэффициент связи в модели сердечника. Пару связанных катушек можно заменить на штатную модель идеального трансформатора. Vlad_MC пишет: Петля гистерезиса такая и должна быть? По индукции она в отрицательную область не заходит. Вы просматриваете только начало процесса скачкообразного подключения напряжения на первичную обмотку. В установившемся режиме петля становится симметричной. При увеличении длительности наблюдения до 150 мсек это можно хорошо видеть. При "мягком" включении начальный выброс индукции отсутствует и дополнительного времени на его рассасывание не требуется. Это можно видеть при запуске Trasient-анализа следующей модели. Vlad_MC пишет: Мощность на нагрузке 3 кВт. Это вообще реально? На бумаге да. Но физически 200 витков провода диаметром 1,6 -2 мм в окне Вашего кольца не разместить. Взяв кольцо большего размера с сохранением отношения сечения магнитопровода к длине магнитной линии Вы прокачаете свои 3 кВт.

Vlad_MC: qaki пишет: Вы просматриваете только начало процесса скачкообразного подключения напряжения на первичную обмотку. В установившемся режиме петля становится симметричной. Все время забываю, что надо дать схеме войти в режим. Спасибо.

Vlad_MC: В модели трансформатора на кольце К28х5.5х13 с мю=826 пытаюсь по частоте звона определить индуктивность обмотки, но почему частота звона очень высокая? Индуктивность первичной обмотки 653 мкГн, 23 витка. Вторичная обмотка разомкнута, так что это как бы дроссель получается, и все должно бы работать, но не работает. Даю импульс напряжения или импульс тока, но результат разный и не похож на реальный. Почему? Модель: https://yadi.sk/d/ehablZwb3RhwLw

Vlad_MC: Наверное, тут все дело в модели Джилса-Атертона. В LTspice все работает нормально. А не подскажете ли, как смоделировать трансформатор с воздушным сердечником? Т.е. как бы без сердечника получается.



полная версия страницы